السلام عليكم اخواني اخواتي
نعرض لكم شهادتين على معركة الكرامة الاولى من قائد معركة الكرامة
الفريق مشهور حديثه الخريشا والثانية من احمد جبريل القيادي الفلسطيني
وكلها تؤكد على الدور المحوري والاساسي للجيش الاردني في هذه المعركة
الفريق مشهور حديثه الجازي، القائد العام للجيش الأردني الأسبق، ورئيس الأركان
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل حوارنا مع الفريق مشهور حديثة الجازي (القائد العام الأسبق للجيش الأردني ورئيس الأركان) وموضوع حلقة اليوم هو موضوع هام للغاية (معركة الكرامة) مرحباً سعادة الفريق.
مشهور حديثة الجازي: وبكم.
أحمد منصور: معركة الكرامة، تحدثنا في الحلقة الماضية عن الإرهاصات التي سبقتها من التوافد الفدائي على الأردن، والفصائل الفدائية المختلفة، وأنها -يعني- تم غض الطرف أو السماح من السلطات الأردنية لهذه القوات بالقيام بمناوشات مع الإسرائيليين لتحقيق أهداف معينة، لتمكين الجيش الأردني من إعادة بناء قواته، قبل أن نتكلم عن الكرامة نفسها -كمعركة- هل كان هذا التواجد الفدائي سبباً دفع إسرائيل إلى الترتيب لهذه المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: أولاً: قبل ما ندخل في هذا الموضوع –إذا أمرت- أقول إن معركة الكرامة أتت محصلة للمواجهة اليومية بين القوات الأردنية والإسرائيليين، لأننا كنا نقوم بأعمال تدريبية ومناوشات مع العدو الإسرائيلي المتواجد والذي يحاول أن يعزز مراكزه أمامنا، زاد حدة ذلك تواجد العمل الفدائي وإعطاءنا له كل المساندة والمساعدة ليقوم بعملياته.
لكن أريد أن أذكر شيئاً مهماً وهو أنه حتى قبل هذه المعركة كان هناك محاولات من بعض السياسيين الأردنيين أن يخرجوا العمل الفدائي لأنه خلق شيئاً من فوضى في وادي الأردن ومواجهة مع إسرائيل، ومسببات أن هذا العمل سيسبب لحرب جديدة نحن لا نستطيع التصدي لها، حقيقة الأمر أنا استمريت في مساندة هذا العمل الفدائي وتقويض كل محاولة لإبعاد هذا العمل أو الاصطدام به، وبأسلوبي المقنع وعلاقاتي الخاصة مع جلالة الملك ظلينا مستمرين بهذا العمل بالتحاور وبالتنسيق، إلا أنه الأمور ساءت مؤخراً قبيل معركة الكرامة بيوم أو بيومين، حيث أبلغني العميد كاسب الجازي وهو قائد عالي لواء على محور "الصلت-عمان" أنه هناك قوات أمنية مطوقة للفدائيين في مدينة الكرامة، لأن هم إلهم مركز هناك..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: أمنية أردنية؟!
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أمنية أردنية، طبعاً هذا الحكي خارج عن معرفتي، ولكونه خرج وبإيحاء من قوات أمنية -أمن وليس جيش- أنا غضبت شديداً..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: معركة الكرامة كانت في 21مارس 1968م؟!
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، قبلها بيوم كانت محاولة..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني نقدر نقول يوم20 أو19؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: تقريباً آه، واستطعت -بحمد الله- أن أحول من التطويق للعمل الفدائي إلى التنسيق، في اليوم التالي في 21 آذار هذه -بس- نقطة أردت أن أوضحها، أنه لم تكن معركة الكرامة سهلة مريحة للتنسيق والعمل في المعنى الحقيقي، خاصة بالتنسيق مع العمل الفدائي.
واستطعنا بالتنسيق الكامل بالمواقع وتغطية المواقع الفدائية وتغطية الثغرات اللي ممكن يتوقع منها العدو طبعاً، مسببات المعركة -اللي أنت سألتني عنها- لم تكن -فقط- العمل الفدائي، اعتقادي تنامي مناوشاتنا وقتالنا اليومي مع إسرائيل أصبح يزعج إسرائيل..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني أنتم كجيش -أيضاً- كان لكم معارك دائمة أو معركة استنزاف نستطيع أن نقول؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: كنت أنا أخلق هذه المعارك لأطعم الجيش، لأعوض قواتنا التي فقدت الثقة بأن مقاتلة إسرائيل ليس صعب، وكنت كثيراً ما نقوم في مبادرة نحنا بإطلاق النار على دورية، على آلية، على تجمع، وهذا خلق -الحقيقة- أشكال مزعجة لإسرائيل ما اعتادت عليها، لأنها اعتقدت أنه بعد 1967م يجب أن تستسلم هذه المنطقة كاملة، اعتقادي مسببات المعركة الحقيقية -أولاً- هي قتل الروح المعنوية في القوات الأردنية المتنامية.
اثنين: القضاء على العمل الفدائي قضاءً مبرماً، لأنه القواعد -الحقيقة- كانت في الأردن.
وثالثاً: احتلال جيب، وهو الجيب الواقع بين النهر ومرتفعات "الصلت" لتصبح المنطقة أشبه بجنوب لبنان، ويمارس هناك الضغط على الدولة الأردنية لصك السلم بالاعتراف بإسرائيل، هذه المسببات اللي -بنظري- هي الحقيقة، بعكس همه قالوا لا هي معركة.. بيسموها (توفيد) هي اقتلاع الفدائيين، أنا أعتقد ما هو صحيح، لأن اقتلاع الفدائيين كان -في الواقع- صعب أن يقتلعوهم دفعة واحدة ما عدا موقع الكرامة.
إلا أنه كان القتال -عندما دخلت قواتنا برجالها- القتال كان على مراكزنا الرئيسية، وأن الهجوم كان على ثلاثة محاور رئيسية أحدهم: الطريق المؤدي من (نابلس) إلى (الصلت) الطريق الثاني من (جسر الملك حسين إلى الصلت-عمان) والمحور الثالث (القدس-جسر الملك عبد الله-سويمة ناعور) إذن الأهداف كانت مبيتة احتلالاً إسرائيلياً وليس تدميراً للعمل الفدائي.
أحمد منصور: يعني لم تكن عملية خاطفة من الإسرائيليين بهدف تدمير العمل الفدائي؟
مشهور حديثة الجازي: لا، لو كانت عملية خاطفة.. نعم، ما زجوا فيه حوالي 30 ألف عسكري جندي و100 طيارة وحوالي يمكن آلاف الدبابات، أعتقد المعركة ليست محدودة.. معركة كانت احتلالية، واحتلال مواقع جديدة، ضغط على الأردن، قضاء على العمل الفدائي، وبالتالي الوصول لما يريدوه وهو توقيع اتفاقية سلام مع إسرائيل، الهدف الحقيقي..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن هناك مصادر فلسطينية تؤكد على أن الهدف الرئيسي للمعركة كان محو العمل الفدائي وتصفية الفدائيين الموجودين في الأردن، وإجبار الأردن -كما ذكرت- على الدخول في مبادرة أو اتفاقية سلام مبكرة مع -وإن كانت وقعت بعد ذلك- ولكن الدخول في اتفاقية سلام وإجبار الأردن على هذا الأمر، يعني هناك من يقول بأن الأردنيين كانوا على علم بهذا الهجوم؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أنا أنفي هذا، لا أعتقد هذا صحيح، أنا اعتقادي أن هذه المعركة.. معركة ذات طابع سياسي إستراتيجي، وهو احتلال مواقع رئيسية في جبال الصلت، وهي مرتفعات لغاية الآن تأسف إسرائيل بعدم احتلالها 1967م، كما أسلفت لك إنه كانت الجبهة منهارة.
ما يسمونه "جلعاد" و"جلعاد" لهم يعني شيء من التاريخ، موضوع المعركة سيدي -أستاذنا- المعركة معركة جيش لجيش، لم تكن معركة فدائيين إلى قوات مسلحة إسرائيلية، ولو كانت هكذا لدمر العمل الفدائي كله، واحتلت إسرائيل ما تريد.
فالمعركة معركة جيش، واصطدمنا في القوات المسلحة وقوات الدبابات -يعني- هاجمة بدون عقل على كافة المحاور، إلا أن الاخوة الفدائيين شاركوا وأبلوا بلاءً حسناً في.. حيثما وجدوا، وخاصة في مخيم "الكرامة" لقد قاتلوا قتال مرير، وقدموا ضحايا كثيرة تزيد على المائة، مائة شهيد، وهذا إن دل أنهم كانوا أبطال في هذه المعركة، لكن لم المعركة..لم تكن معركة فدائيين وجيش إسرائيلي.
أحمد منصور: هل كان لديكم جاهزية للدخول في مثل هذه المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: نعم، كنا جاهزين، وكنا نرى الحشد، وكانت عندنا المعلومات الكاملة من قيادتنا في عمان أنه فيه احتمال هجوم كبير جداً على الجبهة، الاستعداد كان 100% صح، وكنت أنا على اطلاع فيها، وأعدت تركيز كل قواتي على أساس أنني سأقابل إسرائيل، قوات إسرائيلية صباح 21 آذار.
أحمد منصور: يعني التاريخ -أيضاً- كان واضح عندك؟
مشهور حديثة الجازي: نعم، مجرد العين، هم الفارق بيني وبينه النهر يا أستاذ، إحنا نرى الجندي والدبابة لما تتحرك.
أحمد منصور: يعني أنت ترى ولكن توقيت الهجوم؟
مشهور حديثة الجازي: توقيت الهجوم حسب ما ورد من الاستخبارات -وهذا صحيح- أن الهجوم صباح 21.
أحمد منصور: يعني ما هي الاستعدادات التي أخذتها للمواجهة أمام جيش هُزِمْت أو هُزِمَت قواته أو القوات الأردنية هزمت أمامه قبل أقل من عام أو..؟
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: كما قلت لك نتيجة إعادة التدريب و إعادة الثقة والعمل المستمر خلال ثلاثة أشهر أعدنا الثقة للجندي بسلاحه ببلده، بقيادته، واستطعت أن أدخل بينهم الثقة التامة بقيادتي أنا شخصياً، وأعتقد هذا أحد المسببات الذي قاتل جنودي إيماناً بأنهم يقادون بقيادة حسنة تتوفر فيها المعرفة.
أحمد منصور: بصفتك قائد هذه المعركة على الجبهة الأردنية، كيف كان حجم قواتك مقارنة بالقوات الإسرائيلية التي ذكرت بأن هناك رصد لها؟
مشهور حديثة الجازي: أولاً: المقاومة الأرضية هم أكثر منا 3:1، لكن الأهم من هذا..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: كم كان عدد قواتك، وكم عدد قوات الإسرائيليين؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: قواتنا حوالي لا يزيد عن 5 آلاف، 6 آلاف، بهذه الحدود، ثلاثة أولوية، لكن هم أتوا في حوالي ثلاثة ألوية منقولة، وقوة منقولة جواً، وقوة مدرعات، ومجموعة مدفعية أكثر منا بكثير، يعني نسبة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لم يكن لديك رصد دقيق بحجم القوة الإسرائيلية التي دخلت من المعركة؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: لم نكن نعرف 100% لأنها تستطيع.. شو حجمنا في المنطقة.. ما عرفنا إلا من نتائج المعركة، لكن كانوا كثافة، كثافة نار المدفعية كثيفة مما يدل أن العدد كبير، كثافة دبابات هاجمة علينا طبعاً، مما يزيدها أكثر من عددها، وحتماً الطيارات كانت السيادة الجوية كاملة لإسرائيل، وهي بحجم معركة كبيرة، لأنه كل طلعة تطلع بحوالي 50 طائرة على الجبهة..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: مرة واحدة؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: مرة واحدة.
أحمد منصور: يعني كنتم تحصوا.. تستطيعوا إحصاء عدد الطائرات التي تقوم بالهجمة؟
مشهور حديثة الجازي: كانت هجمة وراء هجمة، حوالي 18ساعة، ولكن نتيجة التخندق والإيمان بالمقاومة واستخدام السلاح، حيث أعطيت تعليمات: استخدموا سلاحكم الأرضي ضد طائراتهم الطائرة، حتى وهو طائرة هو أجبن من أن يقع.. أن يضرب بسهولة، ومن المعروف أنه إذا وجهت الطائرة في قتال أرضي صحيح، حتى لو هناك بندقية بسيطة ممكن أن تحدث فيها انفجار أكثر من مدفع، نظراً لسرعة الطلقة وسرعة الطيارة، فمرات الانفجارات تأتي هيك.. فلذلك جنودي -والحمد لله- استخدموا أسلحتهم بأفضل ما يمكن، وكانوا في منتهى الشجاعة، وأعطيت تعليمات: عدم الخروج من الخندق بأي حال، لأن المراكز الرئيسية لو خرجنا منها لتقدمت القوات الإسرائيلية حتى عمان.
أحمد منصور: طيب، طبيعة التنسيق قبل المعركة بينك وبين القادة الفلسطينيين الذين كنت تعتبرهم داعم رئيسي لك، وتعتبرهم أيضاً هدف من أهداف هذا الهجوم، كيف كانت طبيعة التنسيق وهم..أنتم جيش منظم وهم رجال حرب عصابات؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي، أولاً إحنا ليس جدد لبعض، نحن متعاملين مع بعض أشهر، وأبلغناهم أن المعركة آتية، وهم لديهم رصد -أيضاً- أن هناك عملية كبيرة ضد الفدائيين، وضد الأردن، وضد القوات الأردنية، فوضعناهم بصورة أن الهجمة قائمة، والأفضل أن ننسق، نحمي ما يمكن نحميه من قواتنا وقواتكم، ونسقت بيني وبينهم..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: مين اللي كان من الطرف الفلسطيني ونسقت معه؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: القادة عدة أفراد، لأنه عدة قيادات، ولكن على رأسهم أبو عمار على رأس القيادات كلهم، فنسقنا وجعلنا منهم أن يتم التنسيق بين القادة المحليين، بحيث أن نيران أسلحتنا تغطى مراكزهم ما عدا "الكرامة" لم نستطع أن نحميها، لأنها أتت من الجو..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: الإسرائيليون عملوا عليها إنزال جوي؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: عملوا إنزالاً (نتنياهو) نفسه نزل فيها، هو قائد القوة.
أحمد منصور: كان (نتنياهو) قائد القوة التي قامت بالإنزال على "الكرامة" ؟
مشهور حديثة الجازي: المهم في الموضوع -وهذه معلومة لك- أن جميع قادة إسرائيل تقريباً اشتركوا في هذه المعركة وعلى رأسهم (موشى ديان).
أحمد منصور: مين اللي اشترك من القادة الإسرائيليين؟
مشهور حديثة الجازي: نتنياهو، باراك ومثل ما أسلفت وزير الدفاع (موشى ديان) الذي قال عندما قرر صباح الهجوم جمع 300 صحفي، قسم منهم أبلغني هذا الحكى في "أريحا" وقال: "غداً سنشرب كأسة شاي في الصلت" "صلت" بالحرف الواحد.
أحمد منصور: يعني هذا يؤكد أن أنت ذكرت أن الهدف الإسرائيلي كان الاستيلاء على مرتفعات الصلت و..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: نعم، عندما يقول: والله نشرب كأسة شاي في الصلت، الصلت هم الفدائيين؟! "الصلت" مدينة مثل عمان!! هي جبال "الصلت" هي الحامي الرئيسي لعمان.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: هل كان هذا يعكس أيضاً غرور إسرائيلي كبير، خرجوا منتصرين على ثلاث جبهات؟
مشهور حديثة الجازي: اعتقادي أن أحد الأسباب لهذه المعركة مثل الأسباب الإستراتيجية والسياسية، أن استهتار اليهود الإسرائيليين بعد حرب 1967م، وهو غرور، وأثبت لك كيف غرور، أنه عادة عندما تقتحم أو تقوم بالهجوم الدبابات تتحرك من موقع لموقع، هذه الدبابات أتت من فوق الجسر يعني بعد قطع النهر بسرعة 60 كيلو حتى اصطدم في قواتنا المهاجمة.
أحمد منصور: يعني دي السرعة القصوى للدبابة تقريباً؟!
مشهور حديثة الجازي: هذه تقريباً قصوى، يعني هذا إن دل أن هناك استهتار.
أحمد منصور: يعني هو لا يتوقع أي شكل من أشكال المقاومة؟!
مشهور حديثة الجازي: ولا يتوقع أية مقاومة، حتى أنه اصطدمت أحد الدبابات القادمة على المحور الرئيسي عند "الصلت" كان يشرب القهوة.. يريد يشرب الشاي فيها، قصفت على مدخل مدينة "الشولة"والذي بها وجدنا واحد مربط بالأسلاك قائدها.
أحمد منصور: سعادة الفريق كيف بدأ الهجوم الإسرائيلي في معركة الكرامة؟ وكيف تلقيتم أو كيف كان رد فعلكم الأول على هذا الهجوم؟
مشهور حديثة الجازي: عادة القادة يتأكدون من كافة الاستعدادات عندما يعلن يعني.. يبلغوا في هجوم قمت في واجباتي بالنهار..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: ما هي طبيعة الواجبات التي قمت بها؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الواجبات أني تأكدت أن مراكزي.. مراكز قواتي في الموقع الصحيح، فيما لو تقدم العدو، وهذه طبعاً وضعت الدبابات، وضعت قسم المدفعية، قدمت قوات للأمام، فلذلك عدت مساءً بعد أن عملت اجتماع نسميه اجتماع القيادة، تأكدت من كل الترتيبات وعدت مرتاحاً فيما لو هجم العدو.
أحمد منصور: كنت مسؤولاً عن ثلاث ألوية رئيسية كانت هي في المواجهة؟!
مشهور حديثة الجازي: كنت مسؤولاً عن ثلاث ألوية رئيسية، منطقة حوالي 50 كيلو –عرضها- في عمق حوالي 60-70كيلو يعني لعمان، يعني هي الواجهة التي لو سقطت -لا سمح الله- لسقط الأردن، يعني سقطت العاصمة الأردنية لإسرائيل، كما سقطت بيروت.
أحمد منصور: هذه هي الترتيبات التي سبقت المعركة من قِبَلكُم.
مشهور حديثة الجازي: نعم.
أحمد منصور: كيف وقعت المعركة؟ كيف بدأت المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: نمت مرتاحاً بعد ما أجريته، لأنه لا مزيد من الموجود، كل..لم أغير شيئاً، المواقع هي المواقع، إنما حثت القادة بالصمود، أعطيت تعليمات أنه القادة يجب أن يكونوا بالأمام، لأن اليهود كانوا يعيرونا دائماً يقولون: "قادة الضباط في الخلف العرب وإحنا الأمام" أنا قلت لهم: "الضباط في الأمام" حتى أن قسم منهم تجاوز حدوده، وأصبحوا الخندق الأول، وهذا طبعاً مخالفة، لكن حتى نشعر..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني عسكرياً الضباط يجب ألا يكونوا في المقدمة؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: عسكرياً يجب أن يكون القائد.. لا يجب أن يكونوا في الأمام 100%، لكن أن يكون قريب من أرضية المعركة، هم تجاوزوا الحدود بما أن نحن طلبنا منهم هذا الحكي وأصبحوا في الخنادق المقدمة، يروا القتال بالعين، وهذا طبعاً غير عادي بالنسبة لـ..ثم هناك تعليمات أن مراكزنا الرئيسية، إن المواقع الإستراتيجية لا حركة منها بأي ثمن، حتى ندمر، ما عدا القوات الساترة اللي هي ما نسميها "قوات الحجاب" هذه قوات خفيفة للإنذار، أول ما تشتبك مع العدو قسم منها اللي يقدر أن ينسحب، ينسحب والباقي يقاتل ما يمكنه القتال، أما المراكز الرئيسية..المحاور الثلاثة يمنع الخروج من الخندق.
أحمد منصور: يعني أصدرت أوامر واضحة بعدم الانسحاب؟
مشهور حديثة الجازي: بعدم الانسحاب.
أحمد منصور: حتى لو أدى ذلك إلى..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: حتى لو أدى إلى.. لأنه بالنسبة الليَّ حياة أو موت، يا صمود ويا إما انهزام، الموت أحسن من الانهزام بالنسبة الليَّ، خاصة عندما أتذكر صورة 67.
أحمد منصور: كيف بدأت أو انطلقت الطلقة الأولى للمعركة؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي صباحاً، إحنا عندي قيادتي..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: صباح 21مارس 1968م؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: قيادتي.. قيادتي أنا بالخلف فيه موقع أنام فيه، في قيادة نسميها القيادة الحربية، القيادة الحربية في الجبل فيها أجهزتي، تليفوناتي، خرائطي، مناوبين إلى آخره، حتى هم اللي.. أنا أدير المعركة من هناك، لأن هناك اتصالات، أبلغني المناوب الساعة الخامسة وقال لي: "سيدي أول دبابة معادية تقطع الجسر الآن".
أحمد منصور: الخامسة صباحاً؟!
مشهور حديثة الجازي: الخامسة صباحاً، قلت له: "تفتح النار" ولحقت صلاة الصبح يا دوب، ركعتي الصبح، وأتذكر أني قلت: "اللهم يا رب أنت تعلم أنهم يعتدون على حق، ونحن ندافع عن حق، أن تنصر الحق على الباطل يا الله" وترجلت بعد ذلك إلى قيادتي.
أحمد منصور: يعني أصدرت الأمر مباشرة بإطلاق النار؟
مشهور حديثة الجازي: مباشرة وصليت.
أحمد منصور: وبدأت المعركة؟!
مشهور حديثة الجازي: وبدأت المعركة من دبابات إلى آخره، حتى الساعة العاشرة لما اصطدمت في مواقعنا، وجدت أنه.. هناك فيه مقاومة، مش سهولة سير، تدخل السلاح الجوي، وقصفنا قصفاً شديداً، والله عندما رأيته قلت أنا سببت إبادة الجيش -صراحة- ارتعدت.
أحمد منصور: يعني نقدر أن نقول من الخامسة إلى العاشرة صباحاً كانت المواجهة بين قوات المشاة؟!
مشهور حديثة الجازي: إلى العاشرة صباحاً نحن في موقف..العاشرة والنصف نحن في أخطر المواقف، إنه إحنا نواجه قصف جوي وأرضي، خاصة الجوي كثيف جداً، لم نره ولم نحسب حسابه، ولكننا والحمد لله كلما أسأل اطمئن: "شو الخسائر" ؟يقولون: لا شيء، جريح، شهيد، يعني شيء لا يذكر، طبعاً أعطيت تعليمات في خضم المعركة، هناك عندنا أئمة، أئمة يعني وعاظ، قلت لهم: كلهم يأخذون المكبر، ويقولوا "الله أكبر" في كل الكتائب على الساحة -يعني- نحن في الحقيقة اتجهنا إلى الله سبحانه وتعالى.
أحمد منصور: سعادة الفريق المصادر الفلسطينية التي أرخت للكرامة..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: نعم.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: قالت بأن الجيش الأردني لم يطلق الطلقة الأولى إلا في الحادية عشرة صباحاً؟!
مشهور حديثة الجازي: أريد أن أجاوب جواب قاسي وصادق، أنه هذه أكذوبة، ومع كل أسف معلومة غير صحيحة، لولا فتح إطلاق النار الساعة الخامسة والله لاحتلوا ووصلوا "الصلت" ومع الفدائيين احتلوا الكل، لأن هذه معركة معركة جيش، وأكبر دليل أنها كانت تخاض على ثلاثة محاور رئيسية، فلو ما فتحنا النار كما قال بعض الإخوان.. شاهدتهم على بعض المسلسلات، بعض المقابلات لكان دمروا الفدائيين والقواعد كاملة، ووصلوا ما يريدون، أقول مرة ثانية كانت معركة جيش، ولكن -للأمانة- ساهم بها وشارك بها الأخوة الفلسطينيين الفدائيين مشاركة في كل فداء ورجولة، كما أنه شارك فيها المواطن الأردني.. المزارع الأردني.. حتى بياع البنورة كان يحمل سلاح ويقاتل، وكثير منهم ما جندته أنا بأن حملة (R.B.G) حملت قانصات للدبابات، هم والفدائيون باصطياد..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني الـ (R.B.G) في هذا الوقت –ربما- كان في أيدي الفدائيين؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: مع..مع الفدائيين.
أحمد منصور: نعم.
مشهور حديثة الجازي: نحنا اتوزعنا عليهم مع الفدائيين..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني قمت بالتنسيق في أثناء المعركة؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: بالتنسيق بين (R.B.G) حامل (R.B.G) الفدائي والجندي والمزارع.
أحمد منصور: يعني أثناء المعركة كان فيه تنسيق قوي بينك وبين قائد القوات الفدائية؟
مشهور حديثة الجازي: قبل اليوم.. طبعاً طبعاً، أقول لك حولناها من.. من مجابهة أو من تطويق إلى مشاركة بالقتال أخوة واحدة عندنا السلاح..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن لم يحدث قبل المعركة أية مواجهات ما بين الجيش الأردني وما بين الفدائيين؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: فيه كان شيء من النزاعات، بدأت بعض النزاعات، لأن فيه هناك شقوق سياسي، وفيه مشاكل، وفيه من يعمل عملية تخريب ضد وجود العمل الفدائي، خاصة من الفشلة، الذين فشلوا سياسيين أو عسكريين، كانوا يقومون بهذا التخريب، وكانوا مضادين لرأيي، بينما أنا رأيي أن كل السلاح يتجه إلى إسرائيل، العمل الفدائي جزء من عملنا، القوات الأردنية تحافظ على الفدائي وتحافظ على المواطن، طبعاً هناك عمليات -يعني- محاولات لتخريب..تهميش الدور، ولكن فشلوا، ووشحنا هذه اللحمة في "الكرامة".
أحمد منصور: سعادة الفريق اسمح لي بسؤال -ربما- يكون محرج، لكن هناك من يتهمك بأنك ورطت القيادة الأردنية في هذه المعركة، وأصدرت الأوامر بالقتال دون الرجوع للقيادة السياسية؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي، إجابتي بسيطة، لم أورط لكن عادة القائد الميداني لا يأخذ إذن، هو يبلغ ما يحدث، هذا القائد الناجح أن يقاتل العدو، ويبلغ أن هناك اعتداء، ما ينتظر أوامر، فأنا لم أنتظر أوامر، لإنه أنا عندي إستراتيجية، أنني أواجه أية قوة معادية للأردن، لم أعد..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني أنت تعتبر نفسك في معركة مفتوحة؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أنا في معركة مفتوحة مقابل عدو، وعليَّ أن أقاتله وأبلغ قيادتي، لكن لا أقول لهم أطلق النار أو ما أطلق النار؟ إذن أصبحت أنا (ناطور) أو ما أنا مقاتل، الحارس في "جفت" مثل لو كنت أنا حارس مصلحة في "جفت" ما أطلب إذن، أطخ مش هيك؟ فلذلك أنا استخدمت صلاحياتي، وهى صلاحيات صحيحة عسكرية ميدانية قتالية، أما أقول (ماكو) أوامر لأ (هاكو) أوامر.
أحمد منصور: الآن وصلنا إلى الساعة العاشرة أو الحادية عشرة صباحاً، وبدأ سلاح الجو الإسرائيلي يقوم بهجمات مكثفة..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: قصف شديد.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: وقصف شديد على مواقعكم، كيف كان ميزان القوى وميزان المعركة بعد مرور خمس ساعات؟
مشهور حديثة الجازي: كنا لازلنا صامدين، كنا لا زلنا صامدين بمواقعنا، طبعاً متأثرين بالقصف الجوي، ولكن تأثيره -لأننا متخندقين خندقة ممتازة- لا شيء يعني كأنه بصقة.. يعني هذه الغارات الكثيفة لما رأيت أنا كان الوادي يغلي نار، كان -يعني- سناء النار يمكن 20 متر، 30 متر، والدنيا كانت ربيع أول الربيع، يعني الحرائق كانت تشتعل في الوادي كأني أنا أحرقها، انحرقت المنطقة كلها، لكن صمود جنودنا وإيمانهم بقوتهم، وإيمانهم بمواجهة العدو كان أكبر من هذا القصف الشديد.
وحوالي 11 استلمت مكالمة من جلالة الملك يسألني: "ما هو الموقف؟ قبل الحادية عشرة قلت له: جيد جدا، واقع الأمر آنذاك ما كان جيد، ولكن أردت أن أصمد، الساعة الحادية عشرة تكلم معي شخصياً الملك وقال لي: "الجماعة طالبين إيقاف إطلاق النار"..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: مين الجماعة؟ الإسرائيليين؟!
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الإسرائيليين.
أحمد منصور: كيف أعلنوا، أو كيف تقدموا بالطلب؟
مشهور حديثة الجازي: طبعاً بواسطة السفارة الأميركية، وبواسطة ضباط الارتباط..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: الحادية عشرة صباحاً؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الحادية عشرة صباحاً.
أحمد منصور: يعني بعد ست ساعات فقط من بداية المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: أي نعم، نعم.
أحمد منصور: لكن المعركة أعتقد استمرت 18 ساعة؟!
مشهور حديثة الجازي: استمرت حتى..لأن نحن لم نوقف، أنا قلت إنه يجب ألا نوقف، إيقاف إطلاق النار حتى تخرج هذه القوات كاملة.
أحمد منصور: يعني تعتقد أن الطلب الإسرائيلي في ذلك الوقت كان مناورة؟
مشهور حديثة الجازي: لا، كان..كان ضيق، لأنه ألحقنا فيهم خسائر كبيرة جداً في المعدات..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني نتائج المعركة بدأت تتضح بعد ست ساعات فقط من بدايتها؟!
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، طبعاً..طبعاً، لأنه تم تدمير عدد كبير من الدبابات، وأسقطنا سبع طيارات..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: في خلال هذا الوقت؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: في خلال هذه المعركة، وأهلنا في الضفة الغربية في "أريحا" شافوا الجنود وهم عائدين، والخسائر والهزيمة كانت تقع على وجوههم.
أحمد منصور: إلى الحادية عشرة صباحاً هل كان الجيش الأردني، أو القوات التي كنت تقودها هل فقدت أي موقع من مواقعها؟
مشهور حديثة الجازي: لم نفقد إلا المواقع الأمامية اللي أسلفت لك قلت لك القوة..الساترة قوة إنذار يعني نقاط بس، أما لم أفقد متراً واحداً، بالعكس وقفتهم قبل الوصول للمراكز الرئيسية، وأكبر دليل أنه على كل محور حوالي دبابتين ثلاثة مدمرات، كما ترى في الصور.
أحمد منصور: فيه معلومة إستراتيجية حضرتك ذكرتها، بس عايز أتأكد منها، أنت قلت أن السبب الرئيسي لصمودكم أمام هجمات الطيران هو جودة الخندقة؟!
مشهور حديثة الجازي: جودة الخندقة.
أحمد منصور: في حالة الخندقة الجيدة لا يستطيع سلاح الطيران أن يؤثر تأثير مباشر في الجيوش؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي أنت بدك تتصور ما يلي: أنه الطيار لا يمكن أن يستطيع أن يعمل (Direct hit) يعني "طلقة مباشرة" بهالسهولة، هو يرعب ولكنه لا يستطيع أن يصوب 100%، فأمام الشظايا التي حول..التي بجوانب الخندق إذا كنت متخندق ما تصيبك، أنا حتى استنبطت شيء خندقت الدبابات بحيث إن كمان الإصابات كانت قليلة إلا الـ direct hit وأعطيت تعليمات أنه السلاح اللي على الدبابة والجندي يستعمل..يستعمل رمايته ضد طائرات العدو.
أحمد منصور: لكن أعتقد -الآن- بعد استخدام الليزر في تحديد الأهداف أصبحت يعني هذه ...
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: هذه الأمور جديدة.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: صعوبة، لكن بواقع المعركة في ذلك الوقت كانت جودة الخندقة سبب رئيسي..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: كانت جودة الخندقة كانت ممتازة، وأثبتت أنها -يعني- وفرت لنا عدد كبير من الضحايا، لأن لو رأيت أنت هذه الهجمة وهذه الكثافة من القصف لقلت سيخرجوا بأقل ما يمكن ألف ألفين واحد قتيل.
أحمد منصور: لكن هل وقع ضحايا كثيرون في صفوف المدنيين؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي المدنيين يعني مش كثير جداً، إنما نحنا بين القوات المسلحة، شهيد وجريح 120، وهذه..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: والفدائيين؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الفدائيون حوالي مائة، وفيه أخذوا أسرى، لأنه استطاعوا أن يدخلوا منطقة، أخذوا حوالي 100 أو 200..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: الإسرائيليين؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: الإسرائيليين.
أحمد منصور: أخذوا أسرى من الفدائيين؟
مشهور حديثة الجازي: جو.. جوا.. نعم جوا.
أحمد منصور: حينما أبلغك جلالة الملك..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: إيقاف إطلاق النار.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: برغبة الإسرائيليين في وقف إطلاق النار، ماذا كان ردك؟
مشهور حديثة الجازي: ردي كان القصف الشديد عليهم.
أحمد منصور: كنت شعرت أن المعركة -الآن- بدأت تنفتح؟
مشهور حديثة الجازي: شعرت أن الميزان بجانبي الآن، علينا استثمار الفوز -يعني- نقصف ما يمكن قصفه، ويعني أفسدنا عليهم إخلاء الخسائر، ولو كان.. أو دبابة في الأرض، لأن اليهود يهتمون بإخراج الموتى والآليات في كل في معركة حتى لا يبينوا خسائرهم، خاصة الضحايا، ولذلك هم يطالبوني -من وقت لآخر- باتصالات عن جثة فقدت في الكرامة.
أحمد منصور: آه، يعنى الآن -حتى هذا الوقت- لازالت هناك جثة لأحد الجنود الإسرائيليين؟
مشهور حديثة الجازي: منذ شهر اتصلت معي القيادة تطلب منى معرفة الجثة، أو إذا كان هناك جثة في دبابة معينة، ومرسلين لي رقم الدبابة، وصورة الدبابة، ورقم الشخص تبع الدبابة، قلت لهم والله أنا ما حفرت، أنا مش.. أنا لست حفار قبور، أنا قاتلت.. أنا لا أعرف وين راح، وطبعاً طلبوا مني أيضاً مقابلتي هم الإسرائيليين، رفضت رفضاً قاطعاً، قلت لهم لا.
أحمد منصور: كيف سارت المعركة من الحادية عشرة قبل الظهر إلى الثامنة مساءً؟
مشهور حديثة الجازي: طبعاً رماية متقطعة، خف القصف، كفوا المواجهة الأرضية، ولكن الطيران ظل مستمراً للساعة 8 مساءً.
أحمد منصور: هل تعتقد أن استمرار هجمات الطيران كانت لتغطية الانسحاب الإسرائيلي؟
مشهور حديثة الجازي: لتغطية الانسحاب، لإعطاء مجال لتغطية.. إخلاء الخسائر.
أحمد منصور: ماذا كانت النتيجة في نهاية المعركة؟ كيف اتخذ قرار وقف إطلاق النار في 8 مساءً؟
مشهور حديثة الجازي: هم انتهوا لحالهم.
أحمد منصور: انتهوا من الضرب؟
مشهور حديثة الجازي: وافقوا هم.. اعتبروا وقف إطلاق النار، وانسحبوا على طول، وانتهى القصف.
أحمد منصور: انتم لم تتقدموا؟
مشهور حديثة الجازي: لا، لم نتقدم.
أحمد منصور: لم يكن في خطتكم التقدم؟
مشهور حديثة الجازي: ما فيه عندنا إمكانيات، لإنه نحن لا يوجد عندنا غطاء جوي بأي حال من الأحوال.
أحمد منصور: لم تدخل القوات الجوية الأردنية بأي طائرة؟
مشهور حديثة الجازي: كما تعلم لا قوات جوية أردنية زلا سورية ولا مصرية.. مدمرين كنا..
أحمد منصور: يعني غطاء جوي إسرائيلي قوي.
مشهور حديثة الجازي: قوي جدا.
أحمد منصور: هجوم أرضي مدرعات قوي.
مشهور حديثة الجازي: قوي.
أحمد منصور: مدفعية صواريخ.
مشهور حديثة الجازي: مدفعية، لذلك أقامت..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: وأنتم -فقط- في مواقع أرضية للدفاع.
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: فقط لأن أنا سألني هذا لسؤال القائد الباكستاني عندما زارني، طبعاً إحنا لا نستعين بيهم، لأنهم أصدقاء لنا، قال لي: "شو الغطاء الجوي اللي عندكم؟" قلت: "لا شيء" قال لي: "مش معقولاً" قال لي "شو عن الـ a nti –tank، الـanti-anti،anti – aircraft..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: ضد الطائرات.
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: قلت: "لا شيء" كان 12 مدفع.
أحمد منصور: لم يكن لديكم شيء ضد الطائرات؟
مشهور حديثة الجازي: 12 مدفع عندي فقط.
أحمد منصور: لم يكن هناك صواريخ، ولا أي شيء من هذا النوع؟
مشهور حديثة الجازي: صواريخ HS، لا.. عبارة عن مدافع عادية، وبها أسقطنا سبع دبابات.. طيارات..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: سبع طائرات، نعم.
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: ودحرنا القوات المعادية، يعني هي كانت هي الحقيقة كان التصميم والصمود.
أحمد منصور: أنت هنا بتعبر أن الجندي العربي المسلم إذا أتيحت له الفرصة للدخول في المعركة بشكل..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: حتى لو ما كان متساوي، يعني حتى لو ما كان متوازن.. يبدع..
أحمد منصور ]مستأنفاً[: أنت تقديرك للقوات الإسرائيلية مقابل قواتكم أنها كانت 1 إلى..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: إلى 5.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: 1 إلى 5 ؟!
مشهور حديثة الجازي: لو أخذنا الجوي إلى 5 وأكثر، نعم.
أحمد منصور: سعادة الفريق هل قمتم بعملية مسح لخسائر القوات الإسرائيلية بعد المعركة وقدرت تعرف الأرقام بالدقة؟
مشهور حديثة الجازي: حسب ما جاءتنا من المعلومات بالخارج، ومن أيضاً أهلنا بالضفة الغربية قدرت بحوالي 1200 قتيل وجريح يهودي.
أحمد منصور: يعني تقريباً عشرة أضعاف ضحايا الجيش الأردني؟!
مشهور حديثة الجازي: نعم، وحوالي 400 آلية مدمرة.
أحمد منصور: 400 آلية مدمرة؟
مشهور حديثة الجازي: نعم، نعم على الأقل.
أحمد منصور: يعنى هذا يعكس أن عدد الآليات التي شاركت..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: عدد كبير.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: أنتم أحصتيم كم آلية على أرض المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: والله أعتقد مش أقل من 100 آلية في داخل المعركة.. اللي ..
أحمد منصور: اللي أحصيتموها.
مشهور حديثة الجازي: نعم، نعم، والباقي تم.. تم إخلاؤه بواسطة اليهود، لأن اليهود الإسرائيليين -كما تعلم- دائماً يخلو الخسائر من الأشخاص والآليات.
أحمد منصور: هل بقيت جثث لم يأخذها إسرائيليون أولم..؟
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: بقى أظن الواحد المفقود اللي قلت لك عنه قبل شوية، وواحدة كان في الدبابة، الموضوع في سلاسل.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: كان مربوط داخل الدبابة بسلاسل؟
مشهور حديثة الجازي: كان مربوط بسلاسل معكوسة نعم.
أحمد منصور: بحيث أنه حتى ما استطعتش أن يخرج منها ليأخذوه؟!
مشهور حديثة الجازي: وظل محروق فيها، وسلمت الجثة هاي إلى إسرائيل طبعاً.
أحمد منصور: شعوركم إيه في نهاية المعركة؟ يعني بعد الساعة الثامنة مساءً.
مشهور حديثة الجازي: طبعاً أنا أذكر لك أن الخسائر حوالي 1200 مثلما قلت لك، وقد قالت إحدى الصحف الرئيسية الغربية: "إن ما خسرته إسرائيل في معركة الكرامة يساوي ما خسرته على الثلاث جبهات العربية في حرب 1967م" هذا فخر لهذه المعركة الخطيرة.
أحمد منصور: رغم أن مدتها كانت 18 ساعة؟!
مشهور حديثة الجازي: رغم أنها حوالي ثماني عشرة ساعة نعم، وهي محدودة الموقع ومحدودة القوات.
أحمد منصور: يعني تحليلك العسكري أو ميزان هذه المعركة في إطار المواجهات العسكرية مع إسرائيل رغم مدتها القصيرة؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي أنا أن أستذكر ما يلي: أن القائد جمال عبد الناصر -الله يرحمه - قال عن هذه المعركة: "لقد كانت نقطة تحول في الصراع الإسرائيلي-العربي بين القوات العربية والإسرائيلية" وقال عنها وزير دفاع روسيا الذي كان يزور دمشق آنذاك: "لقد كانت معركة تشرف الأمة العربية" وقدم لنا شكره، إلى هذا أن عندنا أن هذه المعركة كان لها ميزة كبيرة جداً أنه بعد الاندحار، بعد هذه الهزيمة الصاخبة في 67 أن تأتي من نفس القوة وبنفس الأشخاص الذين هزموا أن يهزموا إسرائيل مما يدل على أنه فيه كان إمكانية أن نهزم إسرائيل في أي معركة.
أحمد منصور: عوامل وأسباب النصر في معركة الكرامة؟
مشهور حديثة الجازي: عوامل..أولاً عوامل النصر هي أنه نحن كان عندنا استعداد وقابلية لمقابلة إسرائيل، والنصر هو إيماناً بأننا ندافع عن قضية مقدسة وعن وطن مسلوب، أعتقد هذه العوامل التي جعلت منا الصمود، واندحار إسرائيل، طبعاً هذا الحادث بالذات خلق لي من المتاعب الكثيرة أنه كيف في 67 تندحر الجيوش كلها، وخاصة الجيش الأردني بالذات، وتصل هزيمتها لما وصلت إليه، وبنفس الجندي المهزوم أعيد قتاله، ويقاتل ويدحر القوات الإسرائيلية في معركة كانت من أبرز المعارك التاريخية.
أحمد منصور: هذا سؤال هام، سؤال هام: كيف أن قوة جيش بالكامل تنهار بهذه السرعة وبهذه السهولة، وفي نفس الوقت معظم الذين انهاروا -ربما- أو شاركوا في عملية الانسحاب يصمدوا أمام قوة عسكرية كبيرة طوال 18 ساعة بدون أي انسحاب بل ويحققوا نصر؟
مشهور حديثة الجازي: الذين شاركوا هم الجنود والضباط الصغار، أما القادة الذين انهزموا ما حققوا نصر، وما اشتركوا في المعركة.
أحمد منصور: يعني سعادة الفريق هنا نقطة مهمة، هل تعتقد أن النصر الذي تحقق في معركة الكرامة هو الذي أدى إلى شكل من أشكال النزاع في محاولات قطف ثمار النصر ما بينكم -أنتم كممثلين أو كقادة للجيش الأردني- وما بين القيادات الفدائية كل طرف يدعي أنه هو الذي حقق النصر في المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: والله، نظرتي..نظرتي لهذه المعركة أن معركة "الكرامة" بنتائجها أكبر من أن نتنازع عليها، لأنه كان الهدف.. الهدف صد القوات المعادية عن الوطن العربي لا أكثر ولا أقل، وهذه المحاولة أن كل من يرونها، تسمع من أي أردني يجيروها للجيش الأردني، ولا يذكروا الفدائيين، والفدائيين يجيروها للفدائيين، ولا يذكروا الجيش الأردني، هذه الحقيقة مماحكة ومغالطة سياسية عيب..
أحمد منصور: يعني هل تعتبر طلب الإسرائيليين لوقف إطلاق النار في المعركة كان له إيحاء معين من الجانب العسكري من ناحية الرؤية العسكرية الحقيقية المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: طبعاً، هم كتبوا عن أن.. ما كتبه "باراك" قبل حوالي شهر في مذكراته: لقد تلقينا درساً قاسياً، لقد لقننا الجيش الأردني درساً قاسياً في معركة "الكرامة" وهو أحد القادة الهاجمين، نفس "باراك" هذا عند.. أن الانسحاب وإيقاف الإطلاق ليس حباً في الأردن، بل كان رغماً عنهم عندما وجدوا هذه المواجهة.
أحمد منصور: يعني في أعقاب المعركة الآثار السياسية التي تركتها بالنسبة للأردن، والآثار النفسية التي تركتها بالنسبة للجيش الأردني؟
مشهور حديثة الجازي: أولاً: بالنسبة للجيش ارتفعت معنوياته جيداً، بالنسبة للموقف السياسي لقد ارتفع اسم الأردن بالعالم العربي وتوالى الدعم عليه وعلى قواته، وأيضاً ارتفع المساندة الكبيرة إلى العمل الفدائي، وكثر العدد، وكثر المتطوعون، وكثرت المعونات الخارجية، وكثرت المشاكل، زاد العدد وزادت المشاكل الفدائية، ومن هنا دخلنا في النفق الأخير.
أحمد منصور: يعني قبل أن ندخل إلى موضوع "أيلول" هذا -في الحلقة القادمة- بشكل مفصل، ولكن هنا في هذه المرحلة الهدف الإسرائيلي من القضاء على قوة الفدائيين..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: تحطيمنا.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: وتحطيم الوجود الفدائي..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: الوجود الفدائي.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: تحقق بشكل عكسي.
مشهور حديثة الجازي: تحقق بشكل عكسي، بالعكس..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: يعني استطاع الفدائيون..
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: خلق عندهم نشوة، وانتصار وأيضاً عزة كبيرة، وصوت كبير، وعطف كبير من الوطن العربي كاملاً.
أحمد منصور: هناك من يتهمك -واسمح لي أيضاً في هذا- بأنك -يعني- اتهامك بالعمالة للفدائيين، وأنك كنت -يعني- تقف إلى جوارهم، وتناصرهم ويعني حتى ضد المصالح الأردنية، كما يقال؟
مشهور حديثة الجازي: أنا أحمد الله أن التهمة أتت ليس عميلاً لإسرائيل، وعندما أكون عميلاً -كما يصفوني- إلى فلسطين، ففلسطين مقدسة، أنا لم أكن عميلاً بقدر ما أنا مواطناً عربياً يحب فلسطين، ويقاتل من أجل فلسطين والقدس الشريف، لأن هذا جزء من حياتنا وديننا ومذهبنا، إنما ما أسند إليَّ هو غير صحيح، لسبب بسيط أن محبتي للأردن تساوي محبتي لفلسطين، وفلسطين والأردن بلد واحد، ودم واحد، وعندما استطعت أن أمزج الدماء مع بعضها، وتقاتل مع بعضها، أعتقد أن هذا هو أكبر دليل أننا قاتلنا بشرف من أجل قضية، وليس من أجل أشخاص.
أحمد منصور: طبيعة العلاقة بينك وبين القادة الفلسطينيين بعد انتهاء المعركة، هل أدت إلى توطد العلاقات، مزيد من العلاقات القوية والجيدة أم أن مسار المعركة كان له تأثير عكسي؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي أنا أقول لك إن هناك فهمت من بعض المسؤولين، وبعض الحساد فهم غلط، أنا في مصداقيتي مع القيادات الفدائية فرضت احترامي، وهذا الاحترام جندته من أجل الوفاق والتنسيق بين العمل المسلح الفدائي الفلسطيني والعمل الأردني، وأعتقد هذه رسالة جيدة، لكن الذين فشلوا أن يحققوا هذه العلاقة حولوا أن أنا كنت أعمل -كما ورد في بعض المذكرات- أني أعمل لفلسطين أكثر، لكن دعنا نقول: لماذا كل الدول العربية كانت تعمل وتحارب لفلسطين؟ لأن فلسطين مقدسة..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: لكن هناك..
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: لست عميلاً، أنا مواطناً أحب وطني في كل مكان، وطبعاً مسؤوليتي بفلسطين كبيرة.
أحمد منصور: هناك من يقول بأن عملية دعم فلسطين كانت شعارات أكثر منها شيء عملي، وأن الجانب العملي الذي -ربما- لعبت دوراً فيه لم يكن مطلوب على الساحة السياسية؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي قد يجوز، لكني أقول لك إحدى التهم أضحكتني كثيراً بعد.. قبل معركة (أيلول) وأنا اتهمت أن أنا أريد أن أعمل انقلاب، وأكون قائداً عاماً عند أبو عمار لماذا؟ ما أكون أنا قائداً؟ هذا نوع من السذاجة والتهم الباطلة والغير صحيحة، لكنها والله يا أستاذ أحمد هي الحسد، وهي الفشل من جوانب الفاشلين.
أحمد منصور: يعني نجاحك في معركة الكرامة ألَّب عليك؟
مشهور حديثة الجازي: ألب عليَّ الكثير، ودفعت الثمن، ولا زلت أدفع الثمن، وأنا راضٍ بذلك، والحمد لله، أنا لأن أقم بخيانة، لقد قاتلت من أجل قضية مقدسة، ومن أجل وطن وشعب.
أحمد منصور: لست نادماً على المواجهة في هذه المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: أنا لست نادماً على.. أنا لست نادماً على كل النتائج، بالعكس أنا فخور بما حققته من عمل في الميدان، ومن امتزاج مع عمل الحركة الفدائية، ومن احترام لي بالجانب الفلسطيني، وأخص العمل الفدائي.
أحمد منصور: معركة الكرامة رغم النجاح الذي حققته لكن ليس لها مكانة في الإعلام العربي بالشكل الذي -يعني- أعاد للعرب كثير من الثقة بعد هذه المعركة، لماذا -يعني- ليس هناك شكل من أشكال -يعني- وضع المعركة على قائمة الانتصارات العربية؟
مشهور حديثة الجازي: يا سيدي إذا أهل المعركة ينسوا ذكر مشهور حديثة، وهم يجب أن يكونوا فخورين بها، أنا لم أُدعَ على كل الندوات التي تخص معركة الكرامة..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: رغم أنك كنت قائد المعركة؟!
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: أنا لا أحمل هذا الوسام، حتى وسام معركة الكرامة لم يعط لي، لأنه يعتقد..لأنه يعتقد أن هذا يكبرني مع كل أسف، هذا نوع من النكران للجميل للأسف، لأني لم أعمل للمعركة من أجل عشيرتي، أو عائلتي، أنا عملتها من أجل وطن وقضية، ولكني –رغم هذا- كله أنا فخور بما أديت، وأنا غير نادم على ما عملت، وغير نادم من أي نتائج كانت التحقت بي بعد ذلك المعركة.
أحمد منصور: كيف كان وضع الساحة أو الـ..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: سألتني عن العلاقات، استمريت في العلاقات مع الأخوة الفدائيين كما كنت، ولكن طبعاً أنا خارج الزي العسكري، علاقة الصداقة والآراء حتى أنهم أثناء معاركهم في بيروت كنت أزورهم تحت الرصاص.
أحمد منصور ]مستأنفاً[: هذا بعد.. أنا أسأل عن العلاقة بعد المعركة، يعني طبيعة العلاقة مع الفدائيين بعد المعركة؟
مشهور حديثة الجازي: طبعاً -كما ذكرت لك- نتيجة الحسد والفشل من جانب قسم كبير من بعض العسكريين والسياسيين، بدأت الحملة ضد وجود العمل الفدائي وضدي شخصياً، وبدأت تعبئة كاملة أن تواجد العمل الفدائي على ساحة الأردن هو مضاد، وهو ضد النظام بداخل الأردن، طبعاً هناك حملات ودس وإلى آخره، حتى بدأت الاصطدامات الصغيرة تكبر شيئاً فشيئاً، شيئاً فشيئاً، وتصغر وتكبر حتى أنه اصطدمت إلى معارك كبيرة، وأتت إلى أبواب (أيلول) الذي يؤسفني يعني ما حدث به.
أحمد منصور: يعني الآن النجاح الذي حدث في معركة الكرامة أوجد شكلاً من أشكال الصراع الداخلي؟
مشهور حديثة الجازي: نعم.
أحمد منصور: وعملية التنافس ما بين الفدائيين وما بين السلطة الأردنية، وقاد إلى الأحداث المأساوية التي وقعت في أيلول..
مشهور حديثة الجازي ]مقاطعاً[: وأضع عليه الضوء أن أنا أيضاً كنت ملام في المعركة، وكنت يعني..
أحمد منصور ]مستأنفاً[: كنت ملام للقيام بالمعركة؟
مشهور حديثة الجازي: يعني زي اتهام أنه، مش ملام للمعركة، يعني هناك حسد، هناك غيرة، وبدأ التعامل..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: كانوا يودوا أن تنهزموا في المعركة؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، نعم، كانوا يتمنوا الهزيمة للأسف، لهذا الحد -مع الأسف- الحقد وقصر النظر، كانوا يتمنوا لي..أحد جنودي -يا أحمد- تذكرت ضابطي كان واقفاً على أحد المحاور، ويرى الدبابات القادمة من إسرائيل، ويقول "خللي مشهور حديثة يرجع الدبابات" تصور هذا الحقد، وإن كان حتى في المعركة، والله لم أسأله لغاية هذه اللحظة لأني كنت أكبر من هيك، لكن قلت لواحد من الإخوان: "خليه يروح يشوف الدبابات المحطمة" هذا نوع من الحسد والحقد المعبأ.
أحمد منصور: يعني أنا أود أيضاً أن تذكر لي القيادات الفلسطينية التي كانت موجودة، والتي كان لك تعامل مباشر معها في ذلك الوقت كأسماء، لأن هناك من القيادات من لا يذكرك حتى ولا يذكر وجودك في المعركة؟!
مشهور حديثة الجازي: الله يعطيهم العافية، الله يسهل لهم، يا سيدي أبو عمار واحد، أبو جهاد رحمه الله..
أحمد منصور ]مقاطعاً[: تنسيق مباشر بينك وبينهم؟
مشهور حديثة الجازي ]مستأنفاً[: نعم، أبو أياد، هنا التنسيق بدأ من الكرامة، واستمر إلى الأخير، كونهم لا يذكروا هذا شأنهم، لكن أنا أذكرهم بالخير، جزاهم الله خير، وهذا شأن الأمة العربية تنسى من يخدمها مع الأسف، وتنسى قياداتها، وتنسى من يضحي، وهذا شأن سيئ.
أحمد منصور: سعادة الفريق إحنا توفقنا عند مرحلة هامة وحاسمة، وللأسف سوداء في تاريخ الأمة (أيلول) الأسود، وما حدث فيها، كان لك دور كبير فيما قبل (أيلول) هذا الدور نتناوله في الحلقة القادمة بالتفصيل، كافة الإرهاصات التي سبقت (أيلول) وما زعم من أن (أيلول) دبر لها، وأخذ الضوء الأخضر لإبادة القوة الفدائية المواجهة للإسرائيليين، تدلي بشهادتك على العصر حول هذا الموضوع في الحلقة القادة إن شاء الله.
مشهور حديثة الجازي: إن شاء الله.
أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.
مشهور حديثة الجازي: شكراً لك.
أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حتى ألقاكم في الحلقة القادمة من برنامج (شاهد على العصر) هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.
أحمد جبريل: الأمين العام للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين
- الساحة العربية قبل معركة الكرامة
- وضع القوات الفلسطينية
- جبريل ينفي انسحابه من المعركة
- دور الجيش الأردني في معركة الكرامة
- نتائج المعركة
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد أحمد جبريل الأمين العام للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين- القيادة العامة، أبو جهاد مرحبا بك.
أحمد جبريل: أهلا وسهلا فيك.
أحمد منصور: كانت جموع الفدائيين بدأت تتوافد على الأردن في أعقاب هزيمة 1967 وبدأت الفصائل الفلسطينية معظمها تتوافد إلى هناك وفي الحادي والعشرين من مارس عام 1968 قامت معركة كبيرة جدا في منطقة الكرامة أو في قرية الكرامة أطلق عليها اسم معركة الكرامة. قبل أن أخوض معك في تفاصيل المعركة ما هي القوى الأساسية التي كانت موجودة وشكل التواجد الفلسطيني في ذلك الوقت على.. في غور الأردن؟
الساحة العربية قبل معركة الكرامة
أحمد جبريل: بسم الله الرحمن الرحيم بس دعني أقول لك وللمشاهد المسرح العام الذي كان موجود بعد هزيمة 1967.
أحمد منصور: ضع صورة المسرح أمامنا.
أحمد جبريل: دخل الجيش العراقي وتحرك من العراق لنجدة الجيش الأردني ولدخول الضفة الغربية لكن للأسف ما وصل كان سقطت الضفة الغربية وكان التشكيل عبارة عن فرقة عسكرية لواء مدرع ولواءين مشاة هادول توضعوا في المفرق وعلى قسم من الحدود السورية الأردنية يعني شرقي درعا وقسم منهم في منطقة الزرقاء عارف كيف وكتيبة مدفعية في منطقة أم قيس بيقولوا لها شمالي الأردن هذا كان الوضع، الجيش الأردني كما قلت لك لم يقاتل في الضفة الغربية وانسحب من هناك قتاله كان محدود رغم القدس مسرى الرسول.
أحمد منصور: عليه الصلاة والسلام.
أحمد جبريل: عارف كيف فالجيش الأردني لم يتضرر بالشكل الصحيح يعني ولم يدفع خسائر كبيرة لكن شعر الجيش الأردني بخيبة أمل بسبب ما دار في هذه المعركة الهزيمة المعنوية التي أثرت عليه من خلال الجيش المصري، ثانيا الأوامر الذي أُعطِيت للحفاظ على الجيش الأردني لكن كان يشعر ضباط الجيش الأردني أن هناك اُنتقِصت كرامتهم من خلال هذه المعركة وراحت القدس والضفة الغربية وبدون قتال، كان أيضا على المسرح سوريا والجولان محتل، عبد الناصر الإسرائيليين على قناة السويس، يعني كان فيه هناك أجواء عربية مساعدة لنا لكي ندخل إلى الأردن لكن جهاز الأمن الأردني لم يتضرر في المعركة ونشره الملك حسين شمال الأردن على الحدود السورية ليمنع أي تدفق للفدائيين باتجاه الأردن واتجاه الأغوار.
أحمد منصور: كان دور المخابرات الأردنية هو حماية العرش ولا زال ربما إلى الآن ولكن في ذلك الوقت كان الرجل القوي محمد رسول الكيلاني وقد جلست معه ساعات مطولة واستمعت منه إلى كثير من الأشياء ولكن للأسف مرضه حال دون التسجيل معه، روى لي كثير من التفصيلات في هذا الأمر، لكن كان بالنسبة لكم كان البعبع المخيف بالنسبة للفلسطينيين تحديدا.
”
قامت المخابرات الأردنية بدور خطير في ضرب البنية التحتية لفتح وبقية الأحزاب الفلسطينية، حتى إن قوات الاحتلال الإسرائيلية عندما دخلت إلى الضفة الغربية وجدتها دون قيادة سياسية ولا نقابية
”
أحمد جبريل: يعني هو قام بدور كبير جدا وخطير حتى قبل حرب 1967 يعني ضرب البنية التحتية لفتح ولجبهة التحرير الفلسطينية، ضرب البنية التحتية للأحزاب جميعها بحيث لما دخلوا الإسرائيليين لقوا الضفة الغربية حتى بدون لا قيادة سياسية ولا نقابية وجدوها مهشمة يعني هذا، فكان همهم يمنعوا تدفق الفدائيين إلى الأردن ونجحوا أن يمسكوا الحدود ولولا الغطاء السوري العراقي كان أيامها عبد الرحمن عارف قُتِل عبد السلام بحادث مجهول وأستلم أخوه عبد الرحمن والرئيس عبد الناصر تحت هذا الغطاء والضغط السياسي ودور الجيش العراقي الموجودة على الحدود السورية استطعنا من خلاله أن نتدفق إلى الأردن نحن والإخوان في فتح ونقلنا مئات الآلاف قطع الأسلحة الخفيفة للضفة الغربية، كان تواجدنا يتواجد في الأغوار أغوار الأردن من منطقة الشمال العدسية ووادي اليرموك للبحر الميت لجنوب البحر الميت غور صافي عارف كيف وضانا..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كان لكم قواعد ثابتة أم..
أحمد جبريل [متابعاً]: لا ثابتة بدأنا نُنشئ قواعد لكن بدأ يحدث صراع بينا وبين النظام في الأردن، النظام في الأردن يريد أن يقتلع هذه القواعد وهذه قواعد كان إيش قواعد للعمل الفدائي إما قواعد ارتكاز لإدخال السلاح، لعمليات عسكرية، هذه القاعدة ما كنا نجمعها يعني تعددها يكون عشرة 15 عشرين واحد عارف كيف ومختفية.
أحمد منصور: سآتي معك بالتفصيل إلى الصراع الذي حدث بين الفدائيين وبين السلطات الأردنية ولكن أنا الآن في إطار الكرامة.
أحمد جبريل: ما هو هذا سبق الكرامة عارف كيف واستطاع الملك حسين أن يقتلع العديد من هذه القواعد في الأغوار.
أحمد منصور: ما شكل العمليات التي كنتم تقومون بها؟
أحمد جبريل: كنا نقوم بالتصدي للإسرائيليين كما أنه ضرب مؤخراتهم غير نقل السلاح والعتاد للداخل أو استقبال الشباب لتدريبهم، بس كان فيه عمل نشط للغاية موجود وكانت هناك ثلاث فصائل الموجودة فيه فتح إحنا كجبهة شعبية وقوات التحرير الشعبية تابعة لمنظمة التحرير لوجيه المدني وبهجت أبو غربية ويحيى حمودة.
أحمد منصور: لكن الثقل الرئيس كان لفتح؟
أحمد جبريل: والله في المراحل الأولى يعني نقول الأشهر الأولى بعد حرب 1967 كنا نحن وفتح متعادلين رغم الإمكانات المالية الهائلة التي كانت تملكها حركة فتح، فكان الجيش الأردني يحاصر هذه المجموعات ويأخذها يجردها من سلاحها ويرميها على الحدود السورية، أنا مثلا كنا ندخل بالتخفي إلى الأردن عارف كيف ولا نظهر نُلاحَّق في الشوارع نتحرك ليلا في المخيمات حتى علي بوشناق وأحد الرفاق اسمه يوسف طُبّل من المؤسسين اُعتقِلوا على الحدود الأردنية وزجوا فيهم بالسجن ولهم قصة كبيرة مع محمد رسول الكيلاني ومع الملك حسين، قواعد عندنا اُعتقِلت يعني كان يُعتقَّل خمسين عنصر ستين عنصر سبعين عنصر..
أحمد منصور: كل هذا قبل الكرامة؟
أحمد جبريل: كله قبل يعني قبل الكرامة وكان الملك حسين يعني عم يضع كل إمكاناته لكي يمنع أن تكون الأردن مسرح للعمل الفدائي باتجاه الضفة الغربية..
أحمد منصور: لأنه يريد أن يحمي نظامه في النهاية.
أحمد جبريل: عم بأقول لك يعني هذا لا شيء، إحنا أمام هذا الموضوع التقينا إحنا والإخوان في فتح في الكرامة في هذه القرية الصغيرة، قلنا يجب أن نتبع يا إخوان تكتيك مغاير عن التكتيك اللي هلا عم يقتلعنا الملك حسين بيحاصر هذه القاعدة 15 عشرين عنصر وغير قادرة للدفاع عن حالها يجب أن نجمع قوانا بثلاث أماكن اتفقنا هكذا؛ منطقة اسمها الكريمة هاي شمال الكرامة بالكرامة بغور الصافي تكون القواعد قريبة لبعضها ليكون قدرة للدفاع ويشعر الملك حسين إنه غير قادر يقتلع فيه مئات المقاتلين.
أحمد منصور: كان أعدادكم كم تقريبا في ذلك الوقت؟
أحمد جبريل: يعني كان بحدود ثلاث آلاف بين كل الفصائل..
أحمد منصور: يعني كل تجمع ممكن يكون ألف؟
أحمد جبريل: يعني لا الكرامة كانت ألف وخمسمائة، هناك ستمائة وجنوب البحر الميت يعني ستمائة إن كان بهالشكل هاي..
أحمد منصور: بدل النقاط البسيطة الصغيرة اللي 15 واللي عشرة فيُقبَّض عليهم ويؤخذوا.
أحمد جبريل: اتبعنا مثل هذا التكتيك أيضا لجأ الملك حسين أرسل قواته على هذه الكتل الكبيرة ونذكر جيدا في يوم من الأيام كنت موجود أنا في الكرامة ما شفت إلا حصار الجيش الأردني يحاصرنا في الكرامة ويمسك التلال اللي حولنا.
أحمد منصور: قبل المعركة؟
أحمد جبريل: قبل المعركة بشي شهر- شهر ونص.
أحمد منصور: يعني نقدر نقول في يناير أو نهاية يناير؟
أحمد جبريل: مضبوط تماما وبدأ في الميكرفونات ويبعت رسائل عليكم تلقوا السلاح وإن أنا محضر الباصات- أتوبيسات- من شان تنقلكم خارج الأراضي الأردنية، وقع إرباك وكنا في الكرامة كما قلت لك فتح إحنا كجبهة شعبية موحدة كنا وقوات التحرير الشعبية وكان الحشود كبيرة الأردنية وجايب معه مصفحات ويعني مدرعات عارف كيف وقوات بادية يعني خصوصي إنه هدول لا بتعرفكم ولا..
أحمد منصور: بتنفذ أوامر.
أحمد جبريل: بتنفذ أوامر وحوصرنا مُنِع عنا الأكل والتموين بقي فقط جبهة صغيرة جدا لهالموضوع.
أحمد منصور: كام يوم استمر الحصار؟
أحمد جبريل: هذا استمر ثلاثة أيام عارف كيف وهو إذا بدنا نحكي هالحوادث يمكن..
أحمد منصور: أنا لا أريد أدخل في تفصيلات دقيقة كثيرة يعني.
أحمد جبريل: يعني بمعنى أنا اقترحت أن أعالج هذا الوضع.
أحمد منصور: كيف؟
أحمد جبريل: قلت لهم هل تسمحوا لي أنا أعالج هذا الوضع ميدانيا.
أحمد منصور: لمن بالضبط قلت؟
أحمد جبريل: لأبو عمار وخليل الوزير كان أبو أياد موجود عارف كيف الله يرحمه قلت لهم إنتوا عالجوه سياسيا، اتصلوا بمنظمة التحرير ببهجت ويحيى حمودة وورا إثارة الموضوع مع المصريين مع العراقيين وأنا اتركوني ميدانيا أن أتعامل معه.
أحمد منصور: ما الخطة التي وضعتها؟
أحمد جبريل: قالوا اتفضل إحنا نضع كل الناس تحت تصرفك.
أحمد منصور: وكانوا صادقين؟
أحمد جبريل: إيه كانوا صادقين، فبدأت عملت استعراض عسكري في داخل الكرامة وهم قاعدين على التلال شايفينه ونمررهم ونعاود نرجعهم نمررهم إنه يعني هناك آلاف الآلاف.
أحمد منصور: وهم هم بيلفوا؟
أحمد جبريل: وهم هم عارف كيف وسلاحهم وكذا إلى أخره يعني.. بعدين قسمت الناس مجموعات بدون أسلحة معهم مسدسات قلت لهم أنا شوفوا شو شي بده يساوي هذه المجموعات تساوي مثله هالمجموعة عشرة أشخاص رحنا باتجاه القوات الأردنية وإنه إحنا يعني ما معنا سلاح من شان ما يطلقوا علينا النار لو وصلنا لعندهم احتكينا فيهم مباشرة هم فكرونا يمكن إحنا جايين نستسلم وبدأ حوار سياسي عالي للغاية شو بدكم إيانا منه؟ هناك هاي مآذن القدس أمامكم إحنا جايين بدنا نموت منيح ما قاتلتم هناك دفاعا عن الضفة الغربية اتركونا بدنا نروح نموت.
أحمد منصور: أثرتم فيهم؟
أحمد جبريل: وبدأنا في حوار ومن ثم هناك مجموعة ثانية طلعت بذات الاتجاه صاروا يقولوا لنا بعدوا عنا إحنا عملنا صرنا بتماس إحنا وياهم عارف كيف وهالمجموعة هاي كل شوية تصير عشرة 15 عشرين ثلاثين أربعين صار اختلاط بينا وبين الجيش الأردني حتى بالسلاح وبالبنادق يتصلوا بعمان بالقصر يقولوا لهم ابتعدوا هم يبتعدوا وإحنا نبتعد يعني بأعمل لهم التماس..
أحمد منصور: في النهاية فكيتوا الحصار؟
أحمد جبريل: بالنهاية أُعطِيت الأمر بيجوز كما.. يعني لا أقلل أهمية الإخوان في فتح يمكن باتصالاتهم باتجاهات معينة شعبنا في عمان وفي الوحدات طلع فيه مظاهرات وقرر الملك حسين سحب هذا الجيش.
وضع القوات الفلسطينية
أحمد منصور: قل لي الآن أريد أصل إلى الكرامة في ظروف هذه..
أحمد جبريل: هذا الجو اللي كان قبل الكرامة. قبل الكرامة بأسبوع تماما..
أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول في 11 في 21، 14 مارس 1968؟
أحمد جبريل: وإذا بترجعوا للأرشيف.
أحمد منصور: 14 مارس 1968.
أحمد جبريل: إحدى قواعدنا جنوب البحر الميت قامت بعملية عسكرية كبيرة في منطقة اسمها عين يهف.
أحمد منصور: من قواعد الجبهة الشعبية؟
”
أحمد جبريل: قامت إحدى قواعد الجبهة الشعبية بعملية عسكرية كبيرة في منطقة اسمها عين يهف استهدفت حافلة قتل كل من كان على متنها، وعلى الإثر استنفرت القوات الإسرائيلية
”
أحمد جبريل: إيه طبعا وهم من عناصر جبهة التحرير بقيادة أبو علي الأخضر الله يرحمه استشهد فيما بعد عارف كيف وهذا عملية كانت عملية كبيرة بحيث استهدفنا باص كان جاي إلى مناجم بيسموها هناك مستعمرة تمناع هذا للنحاس وقُتِل كل هاللي موجود في الباص هذا عارف كيف، اليهود قالوا إنه هدول كانوا طلبة جامعة وأساتذتهم رايحين لتمناع إحنا بصراحة لا نستطيع إنه نقول هيك ولا نقول هيك، فلكن هذا الباص دُمِر وقُتِل الناس واستنفر العدو الإسرائيلي وبدأ يقوم بحشوداته من شان..
أحمد منصور: من أجل القضاء على المقاومة في الأغوار؟
أحمد جبريل: بهالأغوار وبدأت حشودات في منطقة أريحا ومنطقة الجفتلك والناس المدنيين اللي يجوا ينقلوا لنا هذا الكلام وبدأت حشودات مخيفة، أيضا اجتمعنا مع بعضنا إحنا وإخوان في فتح..
أحمد منصور: من حضر الاجتماع؟
أحمد جبريل: نفس الشيء أبو عمار، أبو أياد، خليل الوزير الله يرحمه يعني كلهم صفت الكرامة هي مركز إلينا هالموضوع هذا..
أحمد منصور: إذا قلنا المعركة يوم 21 متى كان هذا الاجتماع؟
أحمد جبريل: هذا الاجتماع قبل المعركة بثلاثة أيام.
أحمد منصور: نقدر نقول في 18 مارس 1968؟
أحمد جبريل: قبل ثلاث أيام بالضبط قلت لهم يا إخوان اللي عجز عليه الملك حسين في اقتلعنا وحصارنا هلا اللي حصل قبل شهر ونصف، يظهر أن الإسرائيليين سيقوموا بمثل هذا العمل ولذلك يجب أن نغير تكتيكنا أن نعيد في نشر قواتنا لأنه لا نستطيع أن نتحمل أن نضع هذه القوات في جيوب متقاربة وتُقتَّل وهذه عناصر كانت في منتهى الروعة في منتهى الشفافية جاية متطوعة بإيمان مطلق عرفت كيف..
أحمد منصور: كانت نوعية الفدائي الحقيقي، الذي ترك أولاده وترك أسرته وترك حياته وجاء ليستشهد.
أحمد جبريل: والله أبدا حتى شعبنا متعاطف والله شعبنا كل يوم تأتي الأكل من عمان ومن هذا إلى هالقواعد هاي عارف كيف ييجي الناس يتفرجوا علينا إنه هذا أمل الأمة..
أحمد منصور: ما هو التكتيك الذي اقترحته؟
أحمد جبريل: في هذه المرحلة أنا بأعتبر العنصر البشري عنصر هام هو ذخيرتك في هذا الموضوع وأيضا تسليحنا كان تسليح خفيف..
أحمد منصور: ما هو كان سلاحكم؟
أحمد جبريل: ما فيه كان حتى البندقية الكلاشنكوف نادر ما كنت تشوفها مع الناس..
أحمد منصور: أي بنادق كانت؟
أحمد جبريل: السيمينوف وبنادق..
أحمد منصور: بنادق الطلقة الواحدة.
أحمد جبريل: طلقة واحدة يعني طلقات.. أر بي جيه ما كان موجود فيه أر بي جيه تو وعددهم كان محدود، يعني ما كان عندنا لا التسليح الكافي ولا العتاد الكافي إنه ندخل في معركة تصادمية مع هالعدو وطبيعة الأرض لا تسمح، هذه أرض الكرامة أرض مكشوفة ما فيها شجرة كلها بيزرعوها خضراوات بندورة وباذنجان وهالمواضيع هاي وشرق الكرامة مجموعة من التلال ووديان تطلع على منطقة السلط يعني هاي تبوغرافية المنطقة يعني مش مناطق جبلية وعرة ممكن والله تصير عملية مواجهة أراضي كلها مكشوفة عارف كيف..
أحمد منصور: وأنت كعسكري محترف تقيس المعارك بالمعايير العسكرية.
أحمد جبريل: طبعا هذا فيه صعوبة إحنا بالماضي فقلنا لهم يا إخوان لنخفف إحنا من خسائرنا اللي كل الدلائل بتقول إنه بدهم يهجموا علينا بحيث هذه القوة نُبقي قوة رمزية في داخل الكرامة ونسلحها تسليح جيد منا ومنكم وقوات التحرير الشعبية وباقي الناس ندفعهم باتجاه الوديان اللي تطلع على السلط ونخفيهم لنحافظ على هذا العنصر البشري، جدال كان كبير..
أحمد منصور: كان رأي الآخرين إيه؟
أحمد جبريل: كان رأي أبو عمار لا أنا بدي أحول الكرامة لستالينغراد.
أحمد منصور: يعني إيه يحولها لستالينغراد؟
أحمد جبريل: مثل القتال اللي صار في ستالينغراد هو سامع ستالينغراد قلت له..
أحمد منصور: ستالينغراد إيه والكرامة إيه؟
أحمد جبريل: عم بأقول لك قلت له يا أبو عمار أنت قاري معركة ستالينغراد؟ إحنا بناخذها بالتاريخ العسكري وكيف.. قلت له ستالينغراد مدينة فيها اثنين مليون من البشر، فيها أبنية من عشرة طوابق، مساحتها الجغرافية إليها اتصال بالأنهر عارف كيف بهالشيء عارف كيف، تسليح الجيش السوفيتي شو كيف ممكن هذا إحنا هاي الكرامة أخ أحمد بيوت من اللبن نادر ما تلاقي بيت من الأسمنت، نادر تلاقي بين من طابقين عرفت كيف وأزقة كلها من اللبن يعني من عارف اللبن يعني مش من الطوب يعني من التراب معمول بشكل طوب..
أحمد منصور: مفهوم يعني إيه.
أحمد جبريل: يعني مش حجارة حتى طب وين هذه الملاجئ؟ وين أنت بدك تحفر وين هالأشياء فحصل الخلاف..
أحمد منصور: أنت وصلت لإيه وهم وصلوا لإيه في الخلاف؟
أحمد جبريل: أنا نشر القوات عارف كيف وإبقاء مجموعات في الكرامة لو دخل هذا العدو في داخل الكرامة يشتبكوا في هالموضوع.
أحمد منصور: أبو أياد في كتابه فلسطيني بلا هوية في صفحة 104 يقول إن 15 ألف جندي إسرائيلي هاجموا قواعدنا الممتدة بطول ثمانين كيلو مترا والكرامة كان بها أقل من ثلاثمائة مقاتل، أنت كنت في الجبهة هناك قل لي ماذا كانت الصورة؟
أحمد جبريل: يعني أبو أياد لم يكن عسكريا كان موجه سياسي أو يعني في التوجيه..
أحمد منصور: رئيس المخابرات الفلسطينية.
أحمد جبريل: يعني أيامها ما كان فيه هالمخابرات يعني إسمح لي عارف كيف لا كان في الكرامة بحدود ألف ومائتين لألف وأربعمائة مقاتل عارف كيف..
أحمد منصور: من كل الفصائل؟
أحمد جبريل: من كل الفصائل.
أحمد منصور: كان توزيعهم إيه تقريبا بعدالة تاريخية؟
أحمد جبريل: يعني فتح هي القسم الأكبر، إحنا كان عندنا بحدود خمسمائة، قوات التحرير مائة وخمسين مائتان وسبعمائة ثمانمائة من فتح عارف كيف وما فيه هالمواجهة اللي بيقول لك ثمانين كيلو متر يعني..
أحمد منصور: ما هو أنا لما فكرت في جبهة عرضها ثمانين كيلو متر أو طولها ثمانين كيلو متر قدرت عدة آلاف من المقاتلين من المفترض أن يملؤوا هذه الجبهة حتى يواجهوا.
أحمد جبريل: فكان هناك مركز تدريب لتدريب.. لفتح في إحدى مدارس الأنروا..
جبريل ينفي انسحابه من المعركة
أحمد منصور: انسحبت بقواتك؟
”
جبريل ينفي انساحبه من المعركة، ويؤكد أن الذي تم هو إعادة ترتيب انتشار قواته فوضع فصيل في داخل منطقة الكرامة وآخر على أطرافها لتعزيز القوات في حال انسحابها
”
أحمد جبريل: أنا لما اختلفنا في هذا الموضوع جمعنا العريفات والكوادر وبدأنا إعادة ترتيب انتشار فوضعنا فصيل في داخل الكرامة وحفرنا له حفر برميلية من شان القصف وإلى أخره وحطينا فصيل معزز لمسك.. لأنه أنا توقعت إنه العدو سيقول بالإنزال على التلال اللي شرقي الكرامة ليمنع هروب الفدائيين لكي نؤمن على الأقل مثل ما بيقولوا يعني..
أحمد منصور: يعني عملت تخطيط من جهتك وهم عملوا تخطيط من جهاتهم؟
أحمد جبريل: أنا هذا..
أحمد منصور: هم يقولون أنك انسحبت من المعركة وهي التي أدت إلى الانفصال بينكم وتفتت الجبهة الشعبية وأدت إلى إن رصيدك السياسي بعد ذلك يصبح ضعيفا.
أحمد جبريل: لا ما صحيح الكلام هذا اللي حصل ونقلنا كل هذه القوات إلى الوديان وأبعدناهم..
أحمد منصور: كم عدد الفصيل اللي تركته في المواجهة في الكرامة؟
أحمد جبريل: تركت أنا ثلاثين عنصر في داخل الكرامة.
أحمد منصور: هم كانوا عناصرهم كام تقريبا؟
أحمد جبريل: هم كانوا بقيوا بالمئات بالداخل ووضعت على التلال اللي شرقي الكرامة حتى مش فوق التلال بالوديان تحت التلال بحدود فصيلين يعني ستين عنصر قلت لهم ديروا بالكم أنتم ما تطلعوا إذا بتبلش القصف المدفعي إلى حين ما تسمع طائرات الهليكوبتر إجت بتطلع تستلم التلال وبتشتبك مع طائرات الهليكوبتر لأنه لتمنع الإسرائيليين هالتلين هدول لهم أهمية تعبوية هناك ما نخلي الإسرائيليين..
أحمد منصور: يعني أنت وضع خطة استراتيجية عسكرية كرجل عسكري عندك قوة صغيرة ستواجه جيش؟
أحمد جبريل: بهذا تقدير الموقف العسكري في هذا الموضوع بهالشغلة..
أحمد منصور: يعني لم تنسحب وإنما وزعت قواتك..
أحمد جبريل: وزعت قواتنا لنحمي إحنا هالعنصر البشري هذا هم الإخوان رفضوا هذا الكلام، ليش رفضوا؟ يعني أنا ما بأعرف ليش لهلا رفضوا هذا الأمر لكن السيناريو تبع المعركة أنا كنت أتوقع التقدم الإسرائيلي عبر نهر الأردن فيما يسموها مخاضة المندسة وأم الشرط وأم نخلة والشعشعة وهذه في مواجهة الكرامة تماما أنا توقعت إنه.. وفيه كانوا الإسرائيليين حاطين نوع من الجسور يعني للتمويه في هذه المنطقة إتوقعت أنا إنه يتقدموا بين النهر وما بين الكرامة عبارة عن أربع كيلو متر فقط عارف كيف إنه في قصف مدفعي إنزال قوات على التلال تقدم جيشهم عبر هالنهر بهذا الشكل إنه هذا هو السيناريو..
أحمد منصور: ما الذي حدث في المعركة؟
أحمد جبريل: اللي حدث في هذا السيناريو قسم كبير مثل ما توقعناه، القصف المدفعي الباكر الساعة خمسة ونص صباحا، محاولة مسك التلين اللي شرقي الكرامة عارف كيف ومن ثم هذا الشيء اللي أنا تفاجأت منه تقدموا بقوات مدرعة عن طريق الإسفلت من جسر بيسموه اللمبي أو الملك عبد الله عارف كيف إلى الشونة الجنوبية ثم إلى الكرامة يعني هذا اتجاه وبين الشونة الجنوبية والكرامة فيه 15 كيلو عارف كيف وأيضا تقدموا بمحور شمالي من جسر دامية إلى مثلث العارضة بيسموه واتجهوا باتجاه الجنوب للكرامة يعني..
أحمد منصور: كنت أنت أين في كل ما يحدث؟
أحمد جبريل: أنا كنت بالجبال اللي موجودة في شمال..
أحمد منصور: ترصد ما يحدث؟
أحمد جبريل: هالقوات وقاعدين عم بنشوف كيف بدنا نضرب لهم خطوط المواصلات لما يتبلش الليل يعني لهالموضوع هاي فأنا استغربت إنه فتح هالجبهة الكبيرة عارف كيف قلت يعني أنا ما حطيت هذا الاحتمال..
أحمد منصور: عرضها قد إيه تقريبا الجبهة؟
أحمد جبريل: يعني أربعين كيلو بدك تقول 15 كيلو عشرين يعني ثلاثين كيلو متر تقدم المحاور اللي تقدموا منها الإسرائيليين، ما تقدموا عبر النهر عارف كيف تقدموا على الطرق الإسفلتية عارف كيف أنا ليش حطيت هذا التحليل؟ قلت لأنه إحنا بنعرف إنه الجيش الأردني عامل عقدة دفاعية مهمة عند الشونة الجنوبية عارف كيف وفيها أسلحة وتسليح مرتبينها الأردن وكنا بنمر من جنبها وبنعرف قوامها وأيضا عاملين عند بيسموه مثلث العارضة عارف كيف والطريق اللي بيجي من جسر دامية كمان عاملين قلت ما بدهم يحرجون الملك حسين والجيش الأردني ويمروا من قدامه، أكيد راح يمروا ينزلوا من أم الشرط والمندسة والشعشعة ويتقدموا بهذا الاتجاه لحتى ما يسببوا إحراج للملك حسين في هذا الموضوع، فلما شفت أنا تقدموا على هذا الموضوع شغلة غريبة هون هم قصفوا إجت الطائرات الهليكوبتر شاب عندنا هو قائد الوحدة هنا أبو الفدا عباس رأسا طلع على هالتلال وبدؤوا يشتبكوا بالبنادق عارف كيف ومرة شجعت معهم على الطائرات الهليكوبتر لأنه الإسرائيليين كانوا استطلعوا هالتلال لقوا ما فيه شيء..
أحمد منصور: أنتم كنتم مختفينهم في التلال.
أحمد جبريل: ومخبينهم في هيك مثل المغر أو الجاروف هيك بهالشيء هذا بحيث فوجؤوا الإسرائيليين ما استطاعوا ينزلوا على هالتلال، بعد نصف ساعة كان ياسر عرفات ومن معه ينسحبوا من هذه الوديان باتجاه السلط، حتى هذا الشاب أبو الفدا حضر الاجتماع كان يسمعنا نادى عليه أخ أبو عمار وين ستالينغراد؟ عارف كيف قال رده وظلوا طالعين وأقسم لك بالله لولا ما مسكنا هالتلين هدول كان من الممكن كل الناس تُؤخذ أسرى..
أحمد منصور: هذه رواية جديدة لمعركة الكرامة.
أحمد جبريل: عم بحكي لك عم بقول لك هذا الواقع..
أحمد منصور: يعني كانوا هم يتهموكم بالانسحاب من المعركة وأنت تقول أنتم الذين تمكنتم من إيقاف الانسحاب يا سيدي.
أحمد جبريل: لولا هذا اللي مسكنا هالتلين كان تم قطع الطريق.
أحمد منصور: وأين المئات الذين كانوا في الكرامة؟
أحمد جبريل: بقيوا هناك عارف كيف فبدؤوا قسم منهم يطلع باتجاه الجبال والوديان اللي باتجاه السلط..
أحمد منصور: من الذي قاد المعركة إذا أنت تقول إن أبو عمار هرب من المعركة بعد ساعة؟
دور الجيش الأردني في معركة الكرامة
أحمد جبريل: أنا ما أقول هرب أنسحب، عارف كيف هو بالأساس أنا كنت لا أريده أن يكون في هذا الموقف وهذا الموقع يعني موقع.. القوات المدرعة اللي تقدمت من جسر اللمبي باتجاه الشونة الجنوبية لم تتوقع أن يشتبك معها الجيش الأردني في عقدة الشونة.
أحمد منصور: هذه التي كان عليها مشهور حديثة؟
”
بدأ الجيش الأردني بقيادة مشهور حديثة يشتبك من الدقيقة الأولى مع القوات الإسرائيلية فعطل تقدمه وتمكن من تدمير العديد من آلياته
”
أحمد جبريل: هذه الفرقة اللي كان مشهور حديثة من البحر الميت عنده لمثلث العارضة هو كان مسؤول عن هذه الفرق، فبدأ الجيش الأردني يشتبك من الدقيقة الأولى مع الجيش الإسرائيلي في المدفعية السادسة هالمدفعية 155 ملليمتر في وديان وراء السلط، بدأت تضرب تجمعات الإسرائيليين اللي على جنب النهر، نقاط الاستناد نقطتين عقدتين م- د عقدة في الشونة وعقدة في مثلث العارضة هذه الدبابات ماشي برتل ورا بعضها بدؤوا يضربوها هون دمر خمس دبابات هون خمس دبابات الإسرائيليين ما استطاعوا من المحور الشمالي (كلمة غير مفهومة) من مثلث العارضة يتقدموا تجاه الجنوب إلى الكرامة، توقفوا نتيجة القصف الجيش الأردني..
أحمد منصور: أنا سجلت مع الفريق مشهور حديثة الجازي شهادته على العصر وتحدث بالتفصيل عن الدور الذي قام به في الكرامة وكل المراجع تقريبا تُجمِع على أن لولا ما قام به مشهور حديثة الجازي قائد القوات الأردنية التي كانت موجودة لتمكن الإسرائيليون من القضاء عليكم في تلك الأودية أو يعني لم تتحول المعركة إلى هزيمة بالنسبة إليهم.
أحمد جبريل: عم بأحكي لك أنا هذا الواقع اللي حصل..
أحمد منصور: هذا أمام عينك وأنت في المعركة.
أحمد جبريل: طبعا إحنا شهود ومش تبع تضليل ولا بدنا نصنع انتصارات..
أحمد منصور: لأن أيضا للأسف الشديد حاول الفلسطينيون أن يقولوا أنه هم الذين صنعوا كل هذا النصر في المعركة.
أحمد جبريل: أنا من شان أكون دقيق يعني تمت مقاومات هناك مجموعات صغيرة لكن هذه الدبابات اللي شفتوها لو ترجع للأرشيف هذه دُمِرت بفعل المدفعية الأردنية وعقدة الاستناد اللي موجودة في منطقة الشونة وعقدة الاستناد في مثلث العارضة عارف كيف..
أحمد منصور: إنصافا لمشهور حديثة أيضا وهو قد توفي قبل عامين تقريبا هو قال لي بأنه تلقى الأوامر بوقف إطلاق النار عدة مرات، لكنه لم يتوقف عن إطلاق النار إلا في المساء عندما تأكد أن الإسرائيليين انسحبوا أو هزموا في المعركة.
أحمد جبريل: مضبوط يعني أن أشهد إنه المدفعية السادسة في منطقة السلط بقيت إطلاق النار ويحاول الطيران الإسرائيلي يقصفها ما يتمكن إنه يقصفها وبقيت تقاتل بس أنا في تقديري الموقف العسكري لما التقينا قبل معركة الكرامة أنا ما نقدر نقول أنا أن الجيش الأردني سيتصدى للإسرائيليين وخاصة هذا الجيش قبل شهر ونص إيجه يقتلعنا من المنطقة عارف كيف لكن يظهر أن مشهور حديثة رحمه الله ومجموعة الضباط وصلوا إلى قناعة أن يوم الثأر من هزيمتهم وتركهم الضفة الغربية آن الأوان ليصنعوا مثل هذه البطولة واستبسلوا وهناك المجموعات الفدائية استبسلت ولكن بشكل.. لأنه ما فيه تكافؤ أصلا في هذا الموضوع.
نتائج المعركة
أحمد منصور: استشهد من عنكم فدائيين؟
أحمد جبريل: استشهد فدائيين وأسر من عندنا يعني أسر من عندنا ثلاثة واستشهد ثلاثة أما الإخوان في فتح استشهد أعداد عشرات..
أحمد منصور: حوالي 90 شهيد.
أحمد جبريل: عم بأحكي لك، هو لماذا حصل..
أحمد منصور: نتيجة المعركة.
[فاصل إعلاني]
أحمد جبريل: بدؤوا الإسرائيليين ينسحبوا ليلا مع وجه الصباح أنا دخلت للكرامة ومعي قوة حتى أتفقد الشباب اللي أبقيناهم هناك فوجدنا من استشهد ومن أُسِر وفيه مجموعات بقيت حتى في داخل الكرامة لكن مختفية دخاليج وإلى أخره وأمام الحدث اللي هو ما كان متوقع عند الإسرائيليين في تدخل الجيش الأردني أربكهم هذا إرباك الخطة بكاملها الإسرائيلية، فمريت في داخل كرامة ما وجدت لا دبابة ولا سيارة جيب ولا فيه شيء مدمر عارف كيف يعني طب وين ستالينغراد؟ عارف كيف ما هو ستالينغراد دمرت الدبابات والآليات وأنا بأدعي إنه من أوائل الناس اللي دخلوا للكرامة مع وجه الصباح في اليوم الثاني..
أحمد منصور: 22 مارس.
أحمد جبريل: فمريت على مدرسة كان فيها معسكر تدريبي لفتح للأنروا فوجدت جثث على جنب الحائط إشي عشرين ثلاثين جثة تفرجت على هالجثث هاي كان موقفينهم الإسرائيليين معدمينهم إعدام وهم جايين مدنيين ليتدربوا في المعسكر التدريبي والطلقات مبينة على الجدار..
أحمد منصور: ومن الذي أبقى هؤلاء في المعركة ولم يكونوا مُدرَّبين؟
أحمد جبريل: هذا سؤال مو إلي تسأله عارف كيف والطلقات تبع إعدامهم على الجدران على جدار المدرسة وأنا موجود ما شفت إلا أبو عمار بيجي تعرف أنا فيه صداقة بيني وبينه فأخذني بالأحضان يا أخوي أحمد وبوس هون بعدين هيك دفعشه قلت له أبو عمار مين مسؤول عن هذا؟ عن مقتل هؤلاء الناس اللي أمانة بأعناقنا هادول؟ هذا ستالينغراد اللي بدك تحكي عنها؟ هذا أقل مركز تدريب هون ما بتخليه للخلف؟ ركب سيارته ومشي هناك بدأ فتح النار عليّ عارف كيف واستخدم..
أحمد منصور: فتح النار عليك لأنك انهزامي وأنك انسحبت وأنك لم تقم بالمعركة وهناك أشياء كثيرة خدمت وساعدت في ذلك.
أحمد جبريل: طبعا..
أحمد منصور: كان العرب في حاجة إلى أي انتصار..
أحمد جبريل: انتصار.
أحمد منصور: يتمسكوا به فجأة استطاعت فتح أن تقطف ثمار الكرامة حتى من الجيش الأردني الذي قام بها؟
أحمد جبريل: أنا دققت في المعلومات بعدين يعني من بعض الضباط كان عندهم قبل الكرامة مجموعة من الضباط المسرحّين بالجيش الأردني مثل واحد اسمه أبو الزعيم لو تسمعوا فيه وواحد بهادي عواد عارف كيف أبو مجدي يِظهر فتح جعلتهم يتصلوا مع الضباط اللي حواليهم فيظهر إنه لما أبو عمار قال لي أنا بدي أعمل ستالينغراد كان مطمأن إنه والله يعني مشهور حديثة وهذه العقد والمدفعية ستشارك في هذه المعركة ولكن هذه المعلومات لم يطرحها في تقدير الموقف اللي قعدنا نعمله..
أحمد منصور: بالنسبة لك أنت كان تقدير الموقف سيتغير.
أحمد جبريل: أنا ممكن إنه لا تغير..
أحمد منصور: لكن لم تضع في احتمالك مطلقا أن الجيش الأردني..
أحمد جبريل: أنا ما وضعت في بالي نهائيا وأنا قلت لك التقدم تخيلته لأن هذا الأقرب إليهم.
أحمد منصور: وتحرك الجيش الأردني فاجأ الجميع، فاجأ الجميع أيضا تحرك الجيش الأردني.
أحمد جبريل: عم بقول لك يعني.
أحمد منصور: والجيش الأردني تلقى أوامر عديدة بوقف إطلاق النار من الصباح من العاشرة صباحا لكنه رفض أن يتوقف.
أحمد جبريل: تماما بالضبط.
أحمد منصور: كما قال الرجل في شهادته.
”
قطفت فتح ثمار الكرامة وفتحت الأبواب أمامها فوعدوا بدعم عربي وتلقوا تأييدا من دول الخليج ومصر وأخذ آلاف المتطوعين يتدفقون على معسكرات فتح باعتبارها قادت الانتصار
”
أحمد جبريل: فلذلك يظهر في الاجتماع اللي عملناه في الكرامة قبل معركة الكرامة يعني أبو عمار كان متحصن في هذه الاتصالات الموجودة، بس رغم هذا الموضوع إنه المفروض إحنا إن والله إنه نخفف من الكتلة البشرية الموجودة لحتى ما تكون فيه هدف للعدو الإسرائيلي..
أحمد منصور: ربما أنت تفكر بطريقة تختلف دائما عما يفكر به الآخرين لأنك تضع ساحة المعركة ربما والتخطيط العسكري فقط أمامك دون أن ترى الأبعاد السياسية، شُنَّت ولازالت تُشَّن عليك حروب إلى اليوم بأنك أنت انسحبت من الكرامة، فُتِحت الأبواب أمام حركة فتح الملك فيصل دعا خليل الوزير وصلاح خلف ووعدهما بدعم مالي كبير، أيضا استطاع ياسر عرفات أن يجني ثمار الكرامة فتحت له أبواب دول الخليج وأيضا عبد الناصر كان يريد أن يرى ثمرة أو نجاح وبدأت آلاف المتطوعين يتدفقوا على حركة فتح باعتبارها هي التي قادت الانتصار، في 14 أبريل 1968 أعلنت حركة فتح عن تعيين ياسر عرفات قائدا.. ناطقا رسميا باسمها وأصبح شخصية عامة معروفة بعد سنوات عديدة من السرية بينما بقيت أنت وآخرون كثيرين غير معروفين، هل تعتقد أن الكرامة هي التي توجت عرفات زعيما سياسيا وعسكريا لفتح بعد ذلك؟
أحمد جبريل: يعني لا شك أنا بأعترف بأنه عرفات استثمر اللي حصل في الكرامة أنا حكيت لكم هذه الوقائع تماما..
أحمد منصور: وأنا حرصت إنك تذكرها بشكل تفصيلي لأن هناك ردود أفعال كثيرة حولها.
أحمد جبريل: أما كيف استثمر عرفات بذكاء خارق وجَنّد هذه المواضيع بحيث راح أنت عم تحكي على الملك فيصل والخليج عرفات راح على الجزائر عند أبو مدين وسلمه باحتفال رسمي لأبو مدين عصا الجنرال الذي قتلوه في.. قائد القوات الإسرائيلية وإذا بترجع لأرشيف التليفزيون الجزائري تجد أنه كيف العصا المارشالية تُسلَّم لأبو مدين إنه هذه من القائد الإسرائيلي اللي هاجم الكرامة.
أحمد منصور: وكان جاي يعمل استعراض القائد الإسرائيلي بالعصاية المارشالية؟
أحمد جبريل: يظهر..
أحمد منصور: لا أنا بأسأل؟
أحمد جبريل: عم بأحكي لك بأقول لك أنا العمل يعني إحنا..
أحمد منصور: الجيش الإسرائيلي بيستخدم عصا المارشال؟
أحمد جبريل: يعني عم بحكي لك هو يظهر لأنه معتاد فيه..
أحمد منصور: أنت كقائد عسكري قول لي؟
أحمد جبريل: لا كان معتاد في مصر في النظام الإنجليزي مرة تبقى عصاية تحت يد الضابط مش بالمعركة يعني مونتغمري ما كان معه عصاية ولا ويفل عارف كيف ولا أوكلينغ يعني ولا شيء لكن هو تخيل إنه والله خيال هذا الموضوع لكن إحنا يجب أن نقر أنه استثمر هذا الموضوع استثمار كبير وشن حملة كبيرة علينا إنه والله إحنا لم نقاتل وأنا أصدقكم القول هذا ما حصل بالتفصيل وبدقة كاملة وتخيل الآن لما بنحكي عن الحقيقة..
أحمد منصور: لكن كيف حتى فتح عملت كتاب عن الكرامة وقيل عنك فيه يعني كلام كثير كلام سيئ بيَنُم عن ليس شخصية عسكرية كما لنا أن نراها ورصدناها في الصحف وإنما شخصية انهزامية انسحبت وكانت تدعو للانسحاب والرعب والخوف ولكن هؤلاء هم الذين صمدوا؟
أحمد جبريل: أنا رأيت هذا الكتاب واستغربت يعني منه يعني بدي أحكيه بكل صراحة يعني لو حشاش أراد أن يكتب ويتخيل خيالات لما استطاع أن يضعها في مثل هذا الكتاب الفسفوري اللي حمل الألغام وطلع على الدبابة وفجر نفسه اللي ما بأعرف كيف قصص وأنا استغربت يعني من هذا الموضوع وأنا يمكن يعني شفت إن هذا من التنافس التنظيمي ولم يكن أخلاقي حتى هذا التنافس وراحت الأيام وكاتب هذا الكتاب الشهيد ماجد أبو شرار..
أحمد منصور: هذا قُتِل في روما.
أحمد جبريل: في روما عارف كيف وكان من مسؤولي الإعلام، في يوم أتاني بعد ما حصل الانتفاضة في داخل فتح قال لي أنا بدي ألتقي أنا وياك عاوزك..
أحمد منصور: سنة كام؟
أحمد جبريل: يعني بدك تقول في 1983 عارف كيف، فقال لي أنا جاي أعتذر منك وأنا مصاب بعقدة الذنب تجاهك شخصيا، أنا نسيان القصة عارف كيف صدقها فقال لي ما حدث بالكرامة وقال لي كيف أبو عمار جمعهم وقال لهم بدكم تكتبوا قصة عن الكرامة تخيلوها كما تريدون ولا تنسوا أن تقولوا أحمد جبريل هرب ولم يقاتل في الكرامة، فقال أنا وبعض الناس كتبنا هذا الكتاب ونحن نشعر بالظلم التاريخي تجاهك أنت في هذا الأمر.
أحمد منصور: لكن عفوا أنا لما رجعت إلى أدبياتكم أنتم، أنتم لم تسعوا مطلقا إلى أن تدونوا شيء أنتم من الناحية التاريخية أيضا ساعدتم الآخرين على أن يلقوا عليكم هذه الاتهام وأن يصدقها الناس.
أحمد جبريل: مضبوط بس أنا بأرجع بأحكي لك نحن ننظر إن هذه المعركة طويلة الأمد ولازم نسلم الراية من جيل لجيل..
أحمد منصور: في النهاية لابد من أن مصادر يا سيدي.
أحمد جبريل: كنت أنا أعتقد أن هذه عبارة عن انتهازية وناس تنظر إلى لم الغنائم في هذا الأمر، يعني بمثالية يمكن أنا بأقول لك غلط يعني ده مثالية مطلقة يعني كنت أقول أنا..
أحمد منصور: طب قل لي أنا أين أجد هذه الرواية التي أنت رويتها لي الآن؟
أحمد جبريل: هلا أنت عملت شاهد على العصر مع مشهور حديثة؟
أحمد منصور: صحيح.
أحمد جبريل: أكد لك هذا الموضوع ولا لا؟
أحمد منصور: أكد لي ما يتعلق بالجيش الأردني.
أحمد جبريل: بالجيش الأردني طيب هو.. الدبابات التي دمرت وطلعت بالتليفزيونات إنه والله الفلسطينيين دمروها في الكرامة..
أحمد منصور: أنا أقصد المسؤولية التاريخية عليكم الآن تاريخ الشعب الفلسطيني لا يؤخذ من مصدر واحد وإنما من كل المصادر التي شاركت في صناعته.
أحمد جبريل: يعني أنا عم بأحكي لك هذا الموضوع تمسك أنت من جماعة القوميين العرب اللي كانوا معي يعني أنا أذكر شاب كان قائد قاعدة هلا عضو اللجنة التنفيذية معتقل عند اليهود محمد ملوح عضو اللجنة التنفيذية للجبهة الشعبية.
أحمد منصور: مَن مِن الآخرين أيضا اللي كانوا شهود عليها؟
أحمد جبريل: هذا كان في قاعدة موجودة قرب الكرامة وأنا بأذكر كيف سحبته وحطيته على المجنبات وكيف رتبنا بعد ذلك مجرد ما أتى الليل كيف نقطع الخطوط، إذا بترجع أنت للأرشيف العمليات بعد معركة الكرامة تماما هم ما هاجموا بس منطقة الكرامة هاجموا أيضا في غور الصافي بس الكريمة ما هاجموها هاجموا هالمكانين هالتجمعين، تجد بعد معركة الكرامة فتح من هون اللي ضمدت جراحها لمدة عشرين يوم أو شهر ولا عملية عسكرية، إحنا في هذا الشهر تحملنا مسؤوليات العمليات العسكرية من العدسية في الشمال والشونة إلى جنوب البحر الميت.
أحمد منصور: هم كانوا يحتفلوا بالانتصار الذي حققوه.
أحمد جبريل: يعني عم بأحكي لك أنا..
أحمد منصور: الآن معركة الكرامة وضعت حركة فتح في طليعة الحركات القتالية الفلسطينية، استطاعوا تماما أن يحققوا النصر السياسي والنصر الإعلامي الكبير من وراء هذه المعركة التي خاض الجيش الأردني الجانب الحقيقي والأساسي فيها، أنتم استطاعوا أن يصفوكم ويضعوكم في دائرة المنهزمين والمنسحبين من وراء الموضوع وجنوا هم الثمار وأصبحت كل الحكام العرب الذين كانوا يريدون أن يتنسموا شيئا أصبحوا يضعوا حركة فتح في المقدمة، أصبح الفدائيين يتدفقوا على الأردن من كل الدول العربية ويذهبوا إلى فتح ليس إلى الآخرين وبدأت الأموال تتدفق أكثر وبدأ وضع الفلسطينيين يستفحل في الأردن إلى أن حدثت المواجهات التي سنتطرق لها ربما في الحلقة القادمة، تعليقك النهائي إيه على هذه الصورة قبل المواجهات التي حدثت بعد ذلك بين الفلسطينيين والأردنيين وأدت إلى مذابح أيلول في العام 1970؟
أحمد جبريل: يعني أنا بأعترف إنه الإخوان في فتح كانوا يفهموا العقلية الحاكمة العربية أكثر منا، كانوا يعرفوا إنه والله الحاكم العربي مهزوم في 1967 بده يلتقط أي انتصار لاحق ويعطيه ويكبره ويضخمه ويعمل له شيء كبير للغاية، أما تزوير الحقائق وهالشيء هذه قصص في داخل الساحة الفلسطينية لها بداية ما لها نهاية، أنا بس بدي أحكي لك قصة واحدة..
أحمد منصور: باختصار.
أحمد جبريل: باختصار، كنا على علاقة مع المصريين وفتح علاقتهم مع المصريين هم يلتقوا مع الرئيس عبد الناصر نلتقي مع محمد فوزي مع محمد أحمد صادق مسؤول المخابرات ويدعموهم ويدعمونا وكل ما نلتقي معهم يعني محمد أحمد صادق يقول لي بيوصيك الريس دير بالك على الإخوان في فتح لا تختلفوا مع بعض وأيضا اللي..
أحمد منصور: هذا في أي مرحلة تاريخية؟
أحمد جبريل: بعد 1968.
أحمد منصور: بعد 1968.
أحمد جبريل: عارف كيف يقول لي عبد الناصر.. يقول له محمد أحمد صادق لأبو عمار ديروا بالكم ما تختلفوا عارف كيف أنت وأحمد في هالمواضيع، أنا في يوم من الأيام ما سمعت إلا عملية عسكرية كبيرة ضخمة استهدفت ميناء إيلات دُمِرت سفينتين وضُرِب الميناء وخزانات نفط وإلى أخره..
أحمد منصور: تفتكر تاريخها بالضبط في حرب الاستنزاف؟
أحمد جبريل: بحرب.. بداية حرب الاستنزاف.
أحمد منصور: يعني حرب الاستنزاف بدأت في سنة 1969 بالضبط مارس 1969 على ما أعتقد.
أحمد جبريل: هاي كانت قبل ما تبدأ حرب الاستنزاف يعني مقدمات لهالموضوع، ما شفت إلا بيان أنا باسم العاصفة..
أحمد منصور: حركة فتح.
أحمد جبريل: حركة فتح العاصفة قامت كذا قامت هيك هيك كل هالعملية طب أنا بأعرف يعني قوات العاصفة فيه شو إمكاناتها طب ما إحنا يعني عسكريا فيه فرق شاسع في عملية التدريب والتخطيط بينّا وبينهم وما فيه كم فيه إعلام فيه كذا لكن هذه دورة الضفادع البشرية هاي بدها ستة أشهر سنة بكاملها أنت لا تستطيع يمكن تقوم بعمليات صغيرة في هذا الموضوع، أنا فوجئت في هذا الموضوع وكنت بالأغوار انزعجت ورحت على السفير المصري وكان فيه ضابط من بيت الدخاخني هو عنصر الاتصال بيننا وبين المصريين ومع فتح..
أحمد منصور: في الأردن؟
أحمد جبريل: في الأردن في عمان، فدخلت وبدأت يعني بمشادة إنتوا قلتوا لنا ستقفوا على الحياد بينا وبين الإخوان في فتح ونحن لا نصطدم مع بعضنا إنتوا عم بتزكوا هذا التصادم لما إنتوا بتقوموا بمثل هيك عمل وتعطوه لفتح والعاصفة هي قامت بمثل هذا العمل الكبير لو ترجع للأرشيف حتى الآن فيه فيلم عربي اسمه الطريق إلى إيلات عن هذه العملية وكيف الضباط المصريين والضفادع كلها مواضيع هاي وأنا ثائر بعصبية عم بأحكي معهم فبيقول لي الدخاخني طول بالك يا أبو جهاد طول بالك شوية يا أخي إحنا اللي عاملين العملية هذا موضوع لكن فيه اثنين مفقودين عندنا عم ننتظر حتى نعرف نتائجهم وين وصلت وحقيقة في اليوم الثاني طلع المصريين بيان إنه قوات الوحدات الخاصة المصرية قامت بعملية إيلات..
أحمد منصور: طب بناء على إيه فتح طلعت بيان؟
أحمد جبريل: أنا عم بجيب لك يعني الأسلوب الـ(Propaganda) وأسلوب عرفات..
أحمد منصور: لكن الـ(Propaganda) في النهاية هي التي كسبت.
أحمد جبريل: طيب ما أنا عم بحكي لك أنا بعد أسبوع من عملية إيلات هاي أنا طالع من الأغوار سايق سيارتي أبو عمار سايق سيارته وقفنا على جنبين الشارع وقعدنا نتحدث، فقال لي يا أبو جهاد بدك شيء أنا رايح على مصر بدك شيء من الإخوان المصريين؟ لأنه دائما كانوا يوصونا ببعض تفرجت فيه هيك قلت له أبو عمار قلت إمبارح كذبت كذبة كبيرة تبع إيلات يعني أنت هلا مو خجلان تروح لعندهم؟ والله العظيم مسك هيك قال لي لك يا أحمد قلت له الحكام العرب طول حياتهم بيكذبوا علينا يعني إذا كذبت كذبة يعني هو هيحصل إيه؟ عارف يعني أنا عم بأعطيك عارف كيف في العرقوبة الأولى بجنوب لبنان زُوِرت في العرقوبة الثانية فيه عملية اجتياح في 1976 يعني فيه هالإعلام وأنا قلت لكم إذا بدت التاريخ هلا يزال بدهم يكونوا أقوياء وأولى الأمر والحكام إلى متى هذا التاريخ..
أحمد منصور: نحن لهذا نحاول أن نفهم جانب من التاريخ.
أحمد جبريل: يعني هذه ظاهرة..
أحمد منصور: بشكل أساسي من بعض الناس الذين صنعوه، تطور وضع الفلسطينيين في الأردن وتضخم بشكل كبير بعد معركة الكرامة إلى أن حدثت المواجهات في أيلول، في الحلقة القادمة أبدأ معك من الصدام الفلسطيني الأردني أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة السيد أحمد جبريل الأمين العام للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين-القيادة العامة، في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحيكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
--------------------------------------------------------------------------------
المصدر: الجزيرة
آخر المواضيع
معركة الكرامة اول انتصار عربي على العدو الصهيوني 
